Ο Κ. Λαπαβίτσας στον ΑΘΗΝΑ984

13:33 28/10/2014 - Πηγή: Athina984

Ο καθηγητής Οικονομικών στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου, Κώστας Λαπαβίτσας, μίλησε στις 28/10 στον «ΑΘΗΝΑ 9.84» και την Νόνη Καραγιάννη.

Μεταξύ άλλων, είπε:

* "Εθελοτυφλούμε, εάν πιστεύουμε ότι θα πούμε "εμείς θέλουμε να τα κάνουμε όλα εντός της ευρωζώνης, αλλά θέλουμε να μας περικόψετε το χρέος, να άρετε τη λιτότητα και θέλουμε να συνεχίσετε να μας χρηματοδοτείτε":

Δημοσιογράφος: Διαβάζω ένα κείμενό

σας, αμέσως μετά το σοκ της αντίδρασης των αγορών, μετά τη ρητορική που αναπτύχθηκε από την πλευρά της κυβέρνησης, "βγαίνουμε από το μνημόνιο, βγαίνουμε από το ΔΝΤ"... Γράφατε ότι ήταν ένα σοκ για την κυβέρνηση, αναφέρατε όμως ότι ήταν ένα σοκ και για το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, γιατί;

Κ. Λαπαβίτσας: «... Υπάρχει μία κυρίαρχη άποψη, η οποία εκφράζεται από τα όργανα, από την ηγεσία και από τους ανθρώπους που μιλάνε εξ ονόματος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Η άποψη αυτή πιστεύει ότι μπορεί να κάνει αυτές τις μεγάλες αλλαγές -που είναι απαραίτητες για τη χώρα στο κοινωνικό, αλλά και στο οικονομικό πεδίο-, μέσα στο πλαίσιο της ευρωζώνης, μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, χωρίς να αντιμετωπίσει μεγάλες τριβές και ταραχή. Θα αντιμετωπιστούν και θα τακτοποιηθούν όλα αυτά. Αυτό φάνηκε ότι δεν μπορεί να γίνει. Από τη στιγμή που μιλάς για μεγάλη διαγραφή του χρέους, για άρση της λιτότητας και για απαλλαγή από το κανονιστικό πλαίσιο που θέτει η Ευρωπαϊκή Ένωση -λόγω των μνημονίων στη χώρα μας-, πρέπει να είσαι προετοιμασμένος για μεγάλη αντίδραση των αγορών».

Δημοσιογράφος: Είναι μία ρητορική η οποία θα είχε μία βάση συζήτησης, εάν είχε ένα δια ταύτα εξόδου από την ευρωζώνη, ως δυνητικό σενάριο;

Κ. Λαπαβίτσας: «Πιστεύετε εσείς ότι μπορεί να γίνει μία τέτοια ριζοσπαστική αλλαγή στη χώρα μας; Να απαλλαγούμε, δηλαδή, από το χρέος, με βαθιά διαγραφή του; Από ένα χρέος το οποίο στο 70% - 80% του κατέχεται από το δημόσιο φορέα της ευρωζώνης και της Ευρώπης γενικότερα; Να απαλλαγούμε από αυτό το χρέος, να απαλλαγούμε από το πλαίσιο της λιτότητας, να πούμε ότι δεν δεχόμαστε όλες αυτές τις επιβολές και τον έλεγχο, χωρίς να τεθεί θέμα σύγκρουσης με τον υπόλοιπο μηχανισμό της ευρωζώνης, ο οποίος θα βάλει στο τραπέζι απειλές και εκβιασμούς; Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Επομένως, εάν τεθεί κάτι τέτοιο, αν δηλαδή η Ελλάδα αντιμετωπίσει έναν τέτοιο εκβιασμό -γιατί περί εκβιασμού θα πρόκειται-, ο οποίος θα πατήσει φυσικά στην ΕΚΤ, γιατί είναι και ο αποτελεσματικότερος μοχλός για τέτοια δουλειά -όπως είδαμε στην Κύπρο-, πρέπει κανείς να είναι προετοιμασμένος για κάθε ενδεχόμενο. Δεν λέω εγώ απαραίτητα ότι θα πρέπει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης να βγει και να πει "κοιτάξτε να δείτε, εγώ θέλω να φύγω από την ευρωζώνη". Δεν λέω αυτό το πράγμα. Αυτό ήταν -κατά τη γνώμη μου-, απόλυτα σωστό το 2010. Αυτό έπρεπε να είχε γίνει. Δυστυχώς δεν έγινε και καταλήξαμε εδώ που καταλήξαμε. Σήμερα, δεν είναι αυτό το θέμα. Αλλά, δεν μπορεί να μην είναι κανείς προετοιμασμένος για την σύγκρουση και για την επίθεση των αγορών, που οπωσδήποτε θα ακολουθήσει...
Εθελοτυφλούμε, εάν πιστεύουμε ότι εμείς θα πούμε "θέλουμε να τα κάνουμε όλα εντός της ευρωζώνης, αλλά θέλουμε να μας περικόψετε το χρέος, θέλουμε να άρετε τη λιτότητα, θέλουμε να αλλάξετε αυτό και θέλουμε να συνεχίσετε να μας χρηματοδοτείτε". Δεν γίνονται όλα. Ναι μεν εμείς θα διαπραγματευτούμε σκληρά -και καλά θα κάνουμε-, αλλά σκληρά θα διαπραγματευτεί κι ο άλλος».

* Για τα stress tests των ελληνικών τραπεζών: "Όσοι περιμένουν ότι, μετά από αυτά τα τεστ, οι τράπεζες στην Ελλάδα θα επανεμφανιστούν υγιέστατες και θα αρχίσουν να δανείζουν και θα ξεκινήσει ξανά η οικονομία και διάφορα άλλα, δεν έχουν συνειδητοποιήσει τι γίνεται":

«Είναι καλό, αναμφίβολα, ότι δεν βγήκε το τεστ βαθιά αρνητικό, με την έννοια ότι θα έπρεπε οι τράπεζες ξαφνικά να μπουν στη διαδικασία να βρουν, τώρα, νέα κεφάλαια. Γιατί όσες απέτυχαν στη διαδικασία αυτή, είναι υποχρεωμένες να το κάνουν αμέσως, αυτό λέει το τεστ. Αν οι μεγάλες ελληνικές τράπεζες ήταν αναγκασμένες αυτή τη στιγμή να ψάχνουν να βρουν και νέα κεφάλαια, η λειτουργία τους θα επιβαρυνόταν πάρα πολύ. Άρα είναι καλό αυτό για την οικονομία γενικότερα και για τις τράπεζες πιο συγκεκριμένα».

Δημοσιογράφος: Είναι καλό και για την αγορά, για την παροχή ρευστότητας στην οικονομία;

Κ. Λαπαβίτσας: «Εδώ θέλει μεγαλύτερη ψυχραιμία και εδώ είναι που -από ό,τι βλέπω-, η κατάσταση έχει ξεφύγει, γιατί προσπαθούν διάφοροι να κάνουν έναν πολιτικό χειρισμό και πολιτική αξιοποίηση αυτού του θέματος. Όσοι περιμένουν ότι μετά από αυτά τα τεστ, οι τράπεζες στην Ελλάδα θα επανεμφανιστούν υγιέστατες και θα αρχίσουν να δανείζουν και θα ξαναξεκινήσει η οικονομία και διάφορα άλλα, δεν έχουν συνειδητοποιήσει τι γίνεται. Κατ' αρχήν, οι ελληνικές τράπεζες φάνηκε ότι χρειάζονται ένα μεγάλο ποσό, 8 δισ. και κάτι παραπάνω στη χειρότερη περίπτωση, στο χειρότερο σενάριο. Βεβαίως, έχουν σχέδια να εξασφαλίσουν -κι έχουν εξασφαλίσει-, ένα μεγάλο ποσό από αυτά, τη χρονιά αυτή και βεβαίως, θα υπάρξει κι ο αναβαλλόμενος φόρος».

Δημοσιογράφος: Αυτό ήταν ένα πολύ βασικό κομμάτι για την έκβαση των τεστ αντοχής...

Κ. Λαπαβίτσας: «Σε όλη την Ευρώπη, στις χώρες της περιφέρειας κυρίως. Στην Ελλάδα δε, καταγράφηκε με έναν ιδιόρρυθμο τρόπο, αλλά τέλος πάντων υπήρξε αυτό. Αυτό δημιουργεί δύο ζητήματα για τις τράπεζες, τα οποία δεν λύνονται. Το πρώτο είναι η ποιότητα του κεφαλαίου, το οποίο κατέχουν, γιατί ναι μεν εξασφάλισαν τα κεφάλαια αυτά, αλλά θέλει λίγο μεγαλύτερη προσοχή στο τι είδους κεφάλαια είναι αυτά. Κατά πόσο, δηλαδή, είναι κεφάλαια στα οποία όντως μπορούν να στηριχτούν οι τράπεζες. Το δεύτερο φυσικά είναι ότι οι τράπεζες, παρά το ότι έχουν αυτά τα μεγάλα κεφάλαια, συνεχίζουν να κατέχουν 80 δισ. περίπου προβληματικών δανείων. Αυτό σημαίνει ότι η πρώτη δουλειά των τραπεζών, το επόμενο διάστημα, δεν θα είναι να ξεκινήσουν ξανά τα δάνεια και να μπει και η μηχανή της οικονομίας σε κίνηση και η παροχή ρευστότητας και όλα τα άλλα τα ευφάνταστα που ακούει κανείς. Η δουλειά των τραπεζών το επόμενο διάστημα θα συνεχίσει να είναι η εκκαθάριση των ισολογισμών τους, δηλαδή να απαλλαγούν από αυτά τα 80 δισ., με τον α ή β τρόπο...».

* Για τη νέα πραγματικότητα του τραπεζικού συστήματος στην Ελλάδα: "Απαραίτητη η δημιουργία μιας υγιούς κρατικής τράπεζας":

«Κατά την άποψή μου, οι ιδιωτικές τράπεζες απέτυχαν παντελώς τα τελευταία χρόνια, όχι μόνο στην Ελλάδα, παγκοσμίως. Κατόρθωσαν, όμως, να ξεφύγουν μέσω της δημόσιας στήριξης και βγαίνουν τώρα και απαιτούν να συνεχίσουν να λειτουργούν σε ιδιωτική βάση, λες και η ιδιωτική βάση -που είδαμε τα προηγούμενα χρόνια-, ήταν επιτυχημένη. Εάν υπήρχαν οι βασικοί κανόνες μίας καπιταλιστικής οικονομίας, θα έπρεπε οι ιδιωτικές αυτές επιχειρήσεις να έχουν υποστεί δομική αλλαγή, να έχουν φύγει οι διοικήσεις τους, να έχουμε καινούργιες. Αυτό λέει -υποτίθεται-, ο καπιταλισμός και η αγορά. Δεν το είδαμε αυτό...
Αυτή τη στιγμή δεν είναι ιδιαίτερα εκτεθειμένες -ιδιαίτερα στο ελληνικό δημόσιο-, οι ελληνικές τράπεζες. Αυτό είναι κάτι θετικό, γιατί σημαίνει ότι το πρόβλημα του δημοσίου χρέους δεν θα τις επηρεάσει πλέον, από εδώ και πέρα. Έχουν, όμως, το πρόβλημα των δανείων, τα οποία συσσωρεύτηκαν κυρίως λόγω της τεράστιας ύφεσης. Οι τράπεζες έχουν αυτά τα προβλήματα, αλλά βασικός λόγος για τον οποίο δεν έχουμε και επέκταση της ρευστότητας, δεν είναι μόνο η δυσκολία των τραπεζών. Είναι ότι και η οικονομία δεν προχωράει...
Πιστεύω ότι η εκκαθάριση που πρέπει να γίνει, πρέπει να γίνει με όρους του δημοσίου. Ήδη το δημόσιο είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος, με τον α ή β τρόπο, είτε με τα δάνεια που έχει πάρει, είτε αλλιώς. Πρέπει, λοιπόν, να έχει και παρέμβαση στην διοίκηση των τραπεζών και, κυρίως, στην εκκαθάριση. Πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται μία λεγόμενη καλή τράπεζα αυτή τη στιγμή. Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει η εκκαθάριση αυτή, στη βάση των τεσσάρων συστημικών... Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνο με δημόσια ιδιοκτησία και δημόσιο έλεγχο, γιατί αυτός υπάρχει και στην ουσία. Αυτές οι τέσσερις τράπεζες εμφανίζονται ως ιδιωτικές, αλλά δεν είναι ιδιωτικές στην ουσία. Το δημόσιο τις στηρίζει, το δημόσιο δίνει εγγυήσεις και το δημόσιο δίνει κεφάλαιο. Το δημόσιο όμως δεν τις διοικεί, κακώς, κατά την άποψή μου. Χρειαζόμαστε λοιπόν μία καινούργια καλή τράπεζα. Το πώς θα σχηματιστεί αυτή, θα πρέπει να γίνει θέμα δημόσιας συζήτησης. Να καλυφθούν φυσικά οι καταθέσεις, να υπάρξει προστασία των καταθέσεων και να φτιαχτεί αυτή η δημόσια καλή τράπεζα, με τρόπο που θα συζητήσει ανοιχτά η χώρα. Να έχει δηλαδή υγιή ισολογισμό και να αφεθούν οι άλλες τράπεζες, οι οποίες έχουν δάνεια τα οποία είναι προβληματικά, να λύσουν το πρόβλημα, έστω με κάποια δημόσια στήριξη κι εκεί...».

Δημοσιογράφος: Η συμμετοχή μας στη ζώνη του ευρώ και ο ρόλος της ΕΚΤ, επιτρέπει τέτοιου είδους κινήσεις;

Κ. Λαπαβίτσας: «Ναι βέβαια. Δεν υπάρχει θέμα... Υπάρχουν δημόσιες τράπεζες. Δεν απαγορεύει την ύπαρξη δημοσίων τραπεζών».

«ΑΘΗΝΑ 9.84» - ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ