Συνέντευξη Καψή στον Real fm και τον Ν. Χατζηνικολάου

17:48 12/11/2013 - Πηγή: Enimerosi24

Τα κύρια σημεία:

Για το χρονοδιάγραμμα της μεταφοράς της Δημόσιας Τηλεόρασης στην Αγία Παρασκευή:

Αυτή τη στιγμή στο υπουργείο Οικονομικών συγκροτούνται οι επιτροπές παραλαβής. Απ` ό,τι γνωρίζω, θα μπουν στο κτίριο της Αγίας Παρασκευής ή αύριο το απόγευμα ή την Πέμπτη το πρωί μαζί με τεχνικούς της Δημόσιας Τηλεόρασης, για να καταγράψουν και να παραλάβουν όλο τον εξοπλισμό. Παράλληλα, θα αρχίσουν να μπαίνουν οι τεχνικοί της Δημόσιας Τηλεόρασης και υπολογίζω μέσα στις επόμενες δύο εβδομάδες να αρχίσουν να μεταφέρονται πλέον δραστηριότητες της Δ.Τ. στην Αγία Παρασκευή.

Για

τον σχεδιασμό της Δημόσιας Ραδιοτηλεόρασης:

Ο τελικός σχεδιασμός θα γίνει από το εποπτικό και το διοικητικό συμβούλιο που έχουν απόλυτη ανεξαρτησία επιλογών. Εξ όσων γνωρίζω η προοπτική είναι για δυο κανάλια πανελλαδικής εμβέλειας και ένα δορυφορικό που θα απευθύνεται αποκλειστικά στους απόδημους. Το ένα εκ των δυο πανελλαδικών καναλιών θα έχει ισχυρή περιφερειακή διάσταση.

Για το κόστος κλεισίματος της ΕΡΤ και λειτουργίας της Δημόσιας Τηλεόρασης:

Το κόστος που θα βαρύνει το αποθεματικό του προϋπολογισμού, υπολογίζω ότι είναι γύρω στα 50-60 εκατομμύρια, ποσό το οποίο αφορά τις αποζημιώσεις. Αυτό είναι το «ταβάνι». Μπορεί να είναι χαμηλότερο. Δεν υπάρχει ακριβής υπολογισμός, θα φανεί στο τέλος, γιατί δεν γνωρίζουμε πόσοι θα προσληφθούν στη νέα τηλεόραση, αλλά αυτό είναι που θα βαρύνει τον προϋπολογισμό. Από εκεί και πέρα, η Δημόσια Τηλεόραση έχει ένα κόστος λειτουργίας το οποίο είναι κοντά στο ένα εκατομμύριο το μήνα και κάποιες παλιές υποχρεώσεις -παλιά συμβόλαια- που όμως καλύπτονται στο σύνολό τους από τα διαθέσιμα που είχε η ΕΡΤ και άρα αυτά δεν θα βαρύνουν τον προϋπολογισμό. Συνολικά, αν υπολογίσουμε το όφελος που θα υπάρξει από την αναδιοργάνωση της ΕΡΤ -η επιβάρυνση που υπολογίζουμε, αυτά τα 50-60 εκατομμύρια- θα αποσβεστεί για τους πολίτες μέσα στα επόμενα δυο-τρία χρόνια και με το παραπάνω.

Για την ανεξαρτησία της Δημόσιας Τηλεόρασης:

Η νομοθετημένη εξάρτηση της ΕΡΤ ήταν ένα από τα βασικά προβλήματα για την αξιοπιστία της. Το καινούργιο νομοθετικό πλαίσιο δεν δίνει καμία δυνατότητα παρέμβασης στην κυβέρνηση. Σε τίποτα. Η νέα τηλεόραση λειτουργεί ερήμην της πολιτικής ηγεσίας. Η ανεξαρτησία είναι όμως και θέμα νοοτροπίας. Είναι εξίσου σημαντικό να φτιάξουμε μια παράδοση ανεξαρτησίας.

Για το κλείσιμο της ΕΡΤ:

Η ΕΡΤ έκλεισε με κοινή Υπουργική απόφαση που ισχύει ανεξάρτητα από την Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου. Η μη κύρωση της ΠΝΠ δεν αίρει τις έννομες συνέπειες της έκδοσής της. Η απόφαση με την οποία έκλεισε η ΕΡΤ έχει προσβληθεί στο ΣΤΕ και το ΣΤΕ έκρινε ότι είναι νόμιμο το κλείσιμο και ζήτησε να προσφέρονται στο ενδιάμεσο διάστημα οι υπηρεσίες της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης με τον τρόπο που τις προσφέρει η ΔΤ.

Ακολουθεί το πλήρες απομαγνητοφωνημένο κείμενο της συνέντευξης

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε υπουργέ, καλημέρα σας.

ΚΑΨΗΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω, ρωτώντας ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα της κυβέρνησης. Έγινε η επέμβαση στο ραδιομέγαρο. Τι προβλέπεται, ποια είναι τα επόμενα βήματα τώρα; Θα έρθω μετά στην πολιτική συζήτηση των καιρών, παρότι τη θεωρώ εξαντλημένη σε μεγάλο βαθμό. Νομίζω ότι έχει σημασία να μας πείτε, αν θα προκύψει από αυτή όλη την περιπέτεια των τελευταίων μηνών κάτι καλό ή αν τα πράγματα θα χειροτερέψουν για τους πολίτες σε ό,τι αφορά τις τηλεοπτικές επιλογές που έχουν.

ΚΑΨΗΣ: Αυτή τη στιγμή στο υπουργείο Οικονομικών συγκροτούνται οι επιτροπές παραλαβής. Απ` ό,τι γνωρίζω θα μπουν στο κτίριο της Αγίας Παρασκευής ή αύριο το απόγευμα ή την Πέμπτη το πρωί μαζί με τεχνικούς της Δημόσιας Τηλεόρασης, για να καταγράψουν και να παραλάβουν όλο τον εξοπλισμό. Παράλληλα, θα αρχίσουν να μπαίνουν οι τεχνικοί της Δημόσιας Τηλεόρασης και υπολογίζω μέσα στις επόμενες δύο εβδομάδες να αρχίσουν να μεταφέρονται πλέον δραστηριότητες της Δ.Τ. στην Αγία Παρασκευή. Το master control πρώτα, κάποιες διοικητικές υπηρεσίες και σιγά-σιγά θα γίνει και η μεταφορά των υπολοίπων, να ανοίξει και το ραδιόφωνο και σταδιακά να γίνει η αποκατάσταση.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΑΛΑΟΥ: Πόσα κανάλια προβλέπει ο σχεδιασμός σας; Θέλω να πω ότι μέχρι τώρα είχαμε τη ΝΕΤ, είχαμε την ΕΤ1, είχαμε την ΕΤ3. Είχαμε τρία κανάλια. Τώρα;

ΚΑΨΗΣ: Ο τελικός σχεδιασμός θα γίνει από το εποπτικό και το διοικητικό συμβούλιο, τα οποία έχουν απόλυτη ανεξαρτησία επιλογών. Εξ όσων γνωρίζω, η προοπτική είναι για δύο κανάλια πανελλαδικής εμβέλειας και ένα δορυφορικό το οποίο θα απευθύνεται αποκλειστικά στους απόδημους.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όταν λέτε δύο κανάλια εννοείτε ένα Αθήνα, ένα Θεσσαλονίκη ή θα είναι και τα δύο στην Αθήνα;

ΚΑΨΗΣ: Δύο πανελλαδικά κανάλια, εκ των οποίων το ένα θα έχει ισχυρή περιφερειακή διάσταση. Αυτή είναι η λογική.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με έδρα την Αθήνα, όχι τη Θεσσαλονίκη.

ΚΑΨΗΣ: Ναι, έδρα είναι η Αθήνα, αλλά θα υπάρχει ένα πολύ ισχυρό κομμάτι στη Θεσσαλονίκη. Δεν γνωρίζω τον ακριβή σχεδιασμό, αλλά θα είναι ένα κομμάτι αυτοδύναμο στη Θεσσαλονίκη.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η βασική κατηγορία που δέχεται η κυβέρνηση και αυτό το κομμάτι δεν αφορά εσάς προσωπικά με την έννοια ότι το βρήκατε, είναι ότι ρίχνοντας «μαύρο» στην ΕΡΤ χρέωσε παραπάνω τους φορολογούμενους πολίτες απ` ό,τι αν γινόταν όλη αυτή η διαδικασία του μαζέματος με την κρατική ραδιοτηλεόραση εν λειτουργία. Ας πούμε, προσλαμβάνετε τώρα κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έχουν πάρει αποζημίωση πριν.

ΚΑΨΗΣ: Το κόστος που θα βαρύνει το αποθεματικό του προϋπολογισμού, υπολογίζω ότι είναι γύρω στα 50-60 εκατομμύρια, ποσό το οποίο αφορά τις αποζημιώσεις. Αυτό είναι το «ταβάνι». Μπορεί να είναι χαμηλότερο.Δεν υπάρχει ακριβής υπολογισμός, θα φανεί στο τέλος, γιατί δεν γνωρίζουμε πόσοι θα προσληφθούν στη νέα τηλεόραση, αλλά αυτό είναι που θα βαρύνει τον προϋπολογισμό. Από εκεί και πέρα, η Δημόσια Τηλεόραση έχει ένα κόστος λειτουργίας το οποίο είναι κοντά στο ένα εκατομμύριο το μήνα και κάποιες παλιές υποχρεώσεις-παλιά συμβόλαια- που όμως καλύπτονται στο σύνολό τους από τα διαθέσιμα που είχε η ΕΡΤ και άρα, αυτά δεν θα βαρύνουν τον προϋπολογισμό. Συνολικά, αν υπολογίσουμε το όφελος που θα υπάρξει από την αναδιοργάνωση της ΕΡΤ -η επιβάρυνση που υπολογίζουμε, αυτά τα 50-60 εκατομμύρια- θα αποσβεστεί για τους πολίτες μέσα στα επόμενα δυο-τρία χρόνια και με το παραπάνω.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μόνο τόσα είναι; Γιατί εγώ άκουσα τους εργαζομένους να μιλούν για δυο-τρεις εκατοντάδες.

ΚΑΨΗΣ: Ούτε για αστείο! Και μάλιστα, επειδή ακούστηκαν όλα αυτά τα πράγματα, έχω ζητήσει να γίνει ένας όσο το δυνατόν ακριβέστερος υπολογισμός -με την αβεβαιότητα ακόμη των αποζημιώσεων- για να σταματήσουν να διακινούνται ποσά, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, πρέπει να σας πω, κύριε υπουργέ, ότι αν κανείς συνομιλούσε με τους πολίτες, λίγο πριν πέσει το «μαύρο», λίγο πριν κλείσει η ΕΡΤ, θα σας έλεγαν ότι πέραν του οικονομικού θέματος, δηλαδή πέραν του γεγονότος ότι έβλεπαν πράγματι να υπάρχει μια κακοδιαχείριση εκεί και μια σπατάλη, που έπρεπε να μαζευτεί, νομίζω ότι το άλλο βασικό πράγμα που θα σας έλεγαν, είναι ότι πρέπει να γίνει περισσότερο ανεξάρτητη ειδησεογραφικά, δημοσιογραφικά η κρατική τηλεόραση. Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι τι μας εγγυάται ότι η νέα κατάσταση, η Δημόσια Τηλεόραση θα πάψει να έχει ομφάλιο λώρο –θυμάστε παλιά λέγαμε για τη Ζαλοκώστα- με την εκάστοτε κυβέρνηση;

ΚΑΨΗΣ: Κατ` αρχάς, συμφωνώ απολύτως με την κριτική σας. Αυτή η εξάρτηση της ΕΡΤ η οποία ήταν νομοθετημένη, ήταν ένα από τα βασικά προβλήματα για την αξιοπιστία της. Αυτή τη στιγμή έχουμε έναν καινούργιο νόμο, ο οποίος έχει πλέον στερήσει από την κυβέρνηση κάθε θεσμοθετημένη δυνατότητα παρέμβασης. Έχουμε ένα εποπτικό και ένα διοικητικό συμβούλιο τα οποία αποτελούνται από πρόσωπα που θα αναλάμβαναν να περάσουν κάποια κομματική γραμμή. Ακριβώς το αντίθετο. Είναι όλοι τους αποφασισμένοι να υπερασπιστούν την ανεξαρτησία της νέας τηλεόρασης.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή δεν θα πρέπει να προκύπτει και από το νομοθετικό πλαίσιο για τη λειτουργία της;

ΚΑΨΗΣ: Ναι, αυτό λέω, ότι το νομοθετικό πλαίσιο δεν δίνει πλέον καμία δυνατότητα παρέμβασης στην κυβέρνηση. Σε τίποτε. Από εδώ και πέρα, η νέα τηλεόραση λειτουργεί ερήμην της πολιτικής ηγεσίας. Δεν έχει την παραμικρή δυνατότητα ο υπουργός να παρέμβει στις εργασίες της. Μπορεί να πει ο πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου, ο διευθύνων σύμβουλος «παρακαλώ μην με ενοχλείτε». Δεν έχει καμία δυνατότητα παρέμβασης.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και δεν μπορεί να τον στείλει σπίτι του;

ΚΑΨΗΣ: Όχι, δεν μπορεί.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η θητεία του, λέτε, είναι πλέον νομοθετικά ορισμένη;

ΚΑΨΗΣ: Η θητεία και η διαδικασία αντικατάστασής του είναι ορισμένη, ερήμην του υπουργού και της κυβέρνησης. Οπότε, αυτό είναι το μείζον ζήτημα. Είναι, όμως, και θέμα νοοτροπίας, είναι εξίσου σημαντικό να αποκτήσουμε και εμείς τη νοοτροπία να λειτουργούμε ανεξάρτητα. Ως δημοσιογράφοι πρέπει να φτιάξουμε μια τέτοια παράδοση ανεξαρτησίας.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, έρχομαι στα δυσάρεστα. Έρχομαι, για παράδειγμα, στην πράξη νομοθετικού περιεχομένου για το κλείσιμο της ΕΡΤ, η οποία δεν έχει κυρωθεί ακόμη από τη Βουλή. Αυτό δημιουργεί, όπως καταλαβαίνετε, πέραν του ότι επιτείνει τις ενστάσεις της ελληνικής κοινωνίας για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το πολιτικό μας σύστημα το τελευταίο διάστημα, επιτείνει και την αμφισβήτηση για τη νομιμότητα των ενεργειών που συνδέονται με τη Δημόσια Τηλεόραση.

ΚΑΨΗΣ: Τώρα μπαίνουμε σε μια νομική συζήτηση, αλλά…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, είναι πολιτική συζήτηση ουσίας.

ΚΑΨΗΣ: Η ΕΡΤ έκλεισε με Κοινή Υπουργική Απόφαση που ισχύει ανεξάρτητα από την πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Η πράξη νομοθετικού περιεχομένου ήταν μια επιπρόσθετη διασφάλιση για την εξουσιοδότηση, για τη δυνατότητα της κυβέρνησης να την καταργήσει με Κ.Υ.Α. Από τη στιγμή που δεν θα έρθει για κύρωση -αν δεν έρθει- παύει να ισχύει, αλλά αυτό δεν αίρει τις έννομες συνέπειες της έκδοσής της. Αλλά έτσι και αλλιώς, σας λέω ότι το κλείσιμο της ΕΡΤ έγινε με Κ.Υ.Α., η οποία προσβλήθηκε στο ΣτΕ…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από την απάντησή σας, καταλαβαίνω ότι η κυβέρνηση δεν θα το πάει το ζήτημα στη Βουλή για ψηφοφορία.

ΚΑΨΗΣ: Δεν είναι δικό μου θέμα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάνει μάλλον «τζιζ», έχουμε βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που αντιδρούν.

ΚΑΨΗΣ: Αν με ρωτάτε προσωπικά, νομίζω ότι δεν θα έρθει. Προφανές είναι ότι το ΠΑΣΟΚ διαφωνεί και δεν θέλει να την υποστηρίξει, αλλά η απόφαση με την οποία έκλεισε η ΕΡΤ έχει προσβληθεί στο ΣτΕ. Το ΣτΕ έκρινε ότι είναι νόμιμο το κλείσιμο της ΕΡΤ και ζήτησε να προσφέρονται στο ενδιάμεσο διάστημα οι υπηρεσίες της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης με την τρόπο που τις προσφέρει η Δ.Τ.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλά και εκεί έχει δεχθεί κριτική η κυβέρνηση ότι δεν εφάρμοζε για αρκετό καιρό την απόφαση του ΣτΕ.

ΚΑΨΗΣ: Αυτό γινόταν γιατί δεν είχε τη δυνατότητα η Δ.Τ. να μπει στην Αγία Παρασκευή.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, σας παρακαλώ, να μου επιτρέψετε μια ερώτηση που είναι προσωπική. Είναι ερώτηση παλαιού συνεργάτη προς τον δημοσιογράφο Παντελή Καψή, με τον οποίο έχουμε ξεκινήσει δημοσιογραφικά μαζί, πριν από καμιά τριανταριά χρόνια, ίσως λίγο παραπάνω εσύ αγαπητέ Παντελή…

ΚΑΨΗΣ: Είμαι λίγο μεγαλύτερος.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …υπήρξαμε μαζί και στο ξεκίνημα της ιδιωτικής τηλεόρασης που ήταν και ελεύθερη τηλεόραση, ειδικά την πρώτη εποχή, καθώς έσπασε το κρατικό μονοπώλιο. Η ερώτηση απευθύνεται στον δημοσιογράφο, ξαναλέω: Δεν ένιωσες πολύ άβολα Παντελή μου, εκείνη την ημέρα, το πρωί που εμφανίστηκαν τα ΜΑΤ στην ΕΡΤ; Θέλω να πω, ο δημοσιογράφος μέσα σου δεν κλώτσαγε; Δεν αισθανόσουν να πνίγεσαι με την εικόνα αυτή;

ΚΑΨΗΣ: Θέλω να είμαι σαφής, βέβαια.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προσπάθησα να βάλω τον εαυτό μου στη θέση σου και σκέφτηκα ότι εγώ δεν θα μπορούσα να πάω στο γραφείο μου εκείνο το πρωί, θα δυσκολευόμουν πάρα πολύ.

ΚΑΨΗΣ: Θέλω να είμαι σαφής. Ανέλαβα αυτή τη θέση επειδή πίστευα και εξακολουθώ να πιστεύω ότι υπάρχει αυτό που λέω «παράθυρο ευκαιρίας», να φτιάξουμε μια τηλεόραση που να είναι πραγματικά ανεξάρτητη από την κυβέρνηση. Αυτό είναι -αν το καταφέρουμε- ένα μείζον επίτευγμα για το πώς λειτουργούμε ως πολιτικό σύστημα και ως κοινωνία. Αυτό το έργο είμαι αποφασισμένος να το φέρω εις πέρας, όσο καλύτερα μπορώ. Δεν ξέρω αν θα πετύχω ή δεν θα πετύχω αλλά, είμαι αποφασισμένος να το φέρω εις πέρας και στη συνέχεια να παραιτηθώ. Έχω μια σύμβαση έργου με αυτή την κυβέρνηση. Μέρος αυτής της προσπάθειας είναι προφανές ότι είναι και η εγκατάσταση της νέας τηλεόρασης στην Αγία Παρασκευή. Θεωρώ ότι αυτό που είχαμε, δηλαδή, μια ομάδα μικρή μάλιστα, δημοσιογράφων και τεχνικών, να έχουν καταλάβει το κτίριο της και να εμποδίζουν 1.800 εργαζόμενους από την πρώην ΕΡΤ που έχουν κάνει αίτηση να προσληφθούν, να εμποδίζουν την ύπαρξη του νέου φορέα και μάλιστα να βάζουν σε κίνδυνο την κάλυψη της Ελληνικής Προεδρίας, ήταν μια απαράδεκτη κατάσταση. Και οι ίδιοι το καταλάβαιναν. Είχαν βρεθεί σε ένα φοβερό αδιέξοδο. Θυμόσαστε τα ρεπορτάζ σε αντιπολιτευόμενες εφημερίδες με δηλώσεις διαφόρων που έλεγαν «άντε να μπει ο εισαγγελέας να τελειώνουμε». Κατά συνέπεια, παρότι δεν μου αρέσει καθόλου η εικόνα και σε κανέναν δεν μπορεί να αρέσει η εικόνα των ΜΑΤ…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μεταρρύθμιση με τα ΜΑΤ, νέο ξεκίνημα με τα ΜΑΤ;

ΚΑΨΗΣ: Δεν είναι το νέο ξεκίνημα, έπρεπε να σταματήσει η κατάληψη. Και γι` αυτό, ο κ. Λαφαζάνης στη Βουλή είπε «μια χούφτα εργαζόμενοι δοκίμασαν». Ε, μια χούφτα εργαζόμενοι κράταγαν κλειστό το ραδιομέγαρο. Αυτό γινόταν. Ε, αυτό δεν μπορούσε να συνεχιστεί. Τι να κάνουμε; Θα πρέπει να μάθουμε ότι η νομιμότητα πρέπει να τηρείται σε αυτή τη χώρα και αυτό ισχύει για όλους μας. Από τον υπουργό, μέχρι τον δημοσιογράφο και όλους μας. Τόσα χρόνια νομίζω ότι την είχαμε καταπατήσει πάρα πολλές φορές.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ήταν ίδια η απάντηση αν δεν ήσουν υπουργός;

ΚΑΨΗΣ: Νομίζω, ναι, και από τα γραπτά μου το είχα υποστηρίξει επανειλημμένα αυτό.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λοιπόν, γυρίζω στον πληθυντικό. Ευχαριστώ, ήταν προσωπικό το ερώτημα και είχα δικαίωμα στο όνομα της παράλληλης δημοσιογραφικής διαδρομής 30 ετών, να χρησιμοποιήσω σε αυτή την ερώτηση ενικό.

ΚΑΨΗΣ: Μου επιτρέπετε μια μικρή παρατήρηση. Σε αυτή τη δύσκολη κρίση που περνάει η χώρα, που φθάνει σε οριακές καταστάσεις, όλοι περνάμε και προσωπικά βιώνουμε πάρα πολύ σκληρά διλλήματα. Αλλά πρέπει να σταθούμε όρθιοι, δεν πρέπει να το βάλουμε κάτω και αν θέλετε και αυτός ήταν ένας λόγος που με πολλές επιφυλάξεις δέχθηκα αυτή τη θέση. Γιατί, αν τα παρατήσουμε, νομίζω ότι θα βγούμε πολύ χειρότερα χαμένοι.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ, υπουργέ.

ΚΑΨΗΣ: Να είστε καλά.