Τα μέτρα να ψηφιστούν με ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία

15:13 13/3/2017 - Πηγή: Enimerosi24

Συνέντευξη Σκουρλέτη στον Χατζηνικολάου στο Realfm 97,8
Ο Υπουργός Εσωτερικών, Πάνος Σκουρλέτης, παραχώρησε, σήμερα, Δευτέρα 13 Μαρτίου 2016, συνέντευξη στον Ρ/Σ Realfm 97.8 και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου.

Ακολουθούν σημεία της Συνέντευξης

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.
Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Καλημέρα και σε εσάς και καλή εβδομάδα.
Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:

Επίσης. Θα ρωτήσω ξεκινώντας με αυτό για το οποίο όλοι αγωνιούμε, τι θα γίνει με την αξιολόγηση, αν βλέπετε φώς μέχρι τις 20 Μαρτίου ή έστω μέχρι το επόμενο Eurogroup της 7ης Απριλίου ή αν με τον τρόπο που εξελίσσεται το πράγμα μπορεί να φτάσουμε στο Μάιο ή στον Ιούνιο. Και το ρωτώ γιατί είναι γνωστό πλέον ότι όσο πλησιάζουμε σε ημερομηνίες που πρέπει να εκταμιεύσει η χώρα μας χρήματα για αποπληρωμή δανείων, τόσο περισσότερο είμαστε με την πλάτη στον τοίχο.

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Νομίζω ότι έχουν γίνει βήματα και βρισκόμαστε πιο κοντά, αλλά θέλω να πω ότι δεν υπάρχει μόνο η παράμετρος του χρόνου, αλλά και του περιεχομένου της αξιολόγησης και της συμφωνίας. Συνεπώς, το δίλημμα δεν είναι τώρα ή αργότερα, αλλά ποιο θα είναι το περιεχόμενο αυτής της συμφωνίας τώρα ή αργότερα. Επιδίωξή μας είναι να κλείσει όσο το δυνατόν νωρίτερα με όσο το δυνατόν καλύτερες, πια, θέσεις και συμφωνίες για εμάς.
Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αρκεί κ. υπουργέ να μπαίνει στη ζυγαριά της κυβέρνησης και το γεγονός ότι η καθυστέρηση, η αβεβαιότητα και η ασάφεια για το πού πάει το πράγμα, βλάπτει την οικονομία και από ότι φαίνεται την βλάπτει σοβαρά διότι και το τελευταίο τρίμηνο του 2016 -αλλά φαίνεται ότι έτσι ξεκίνησε το 2017- είμαστε πάλι σε υφεσιακό έδαφος;

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Προφανώς, αλλά θέλω να πω ότι μπορεί να βλάψει πολύ περισσότερο την οικονομία μία συμφωνία, η οποία θα έχει βαρύτατα υφεσιακά μέτρα. Για αυτό λέω ότι δεν μπορούμε να βγάζουμε από τη συζήτηση το περιεχόμενο της συμφωνίας. Προφανώς πρέπει να κοιτάμε και την παράμετρο του χρόνου. Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Επίσης, ο χρόνος στην περίπτωσή μας συνδέεται και με την ποσοτική χαλάρωση. Όλα αυτά είναι γνωστά και επιδίωξή μας είναι να κλείσει το συντομότερο δυνατό.
Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θέμα είναι ότι αυτό που ζουν οι επιχειρήσεις στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια ξεπερνά κάθε φαντασία. Κατά συνέπεια, για παράδειγμα η ποσοτική χαλάρωση σημαίνει φθηνό χρήμα στις τράπεζες, σημαίνει ότι μπορεί να υπάρξει πάλι –έτσι ελπίζουμε τουλάχιστον- κάποια τραπεζική υποστήριξη με δανεισμό στις επιχειρήσεις. Το να μην συμβαίνει αυτό, για πολλές επιχειρήσεις, είναι ο θάνατός τους, είναι το λουκέτο.
Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Θα συμφωνήσω με όλη την περιγραφή της κατάστασης, δηλαδή ότι τα τελευταία επτά χρόνια η κατάσταση για τις επιχειρήσεις και για τους πολίτες είναι επιδεινούμενη -θα μπορούσε κάνεις να πει- διαρκώς με αβεβαιότητα, με ανασφάλεια, πείτε ό,τι χαρακτηρισμούς θέλετε. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να αποδεχτούμε ό,τι μας προτείνεται, γιατί αυτό θα έχει πρωτίστως επιπτώσεις και στις επιχειρήσεις και στον ελληνικό λαό.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτά δεν τα γνώριζε η κυβέρνηση όταν μας έλεγε πριν από τις γιορτές δηλαδή στο τέλος του 2016 ότι το αργότερο αρχές Δεκεμβρίου θα έχουμε κλείσει την αξιολόγηση; Και το ρωτώ γιατί άκουγα τον κ. Τσακαλώτο για παράδειγμα να δηλώνει, κ. Σκουρλέτη, ότι αν ξεφύγουμε από το χρονικό ορόσημο του Δεκεμβρίου, τα πράγματα θα είναι πολύ άσχημα.
Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Τουλάχιστον η δική μας εμπειρία, τα τελευταία δύο έτη, έχει δείξει ότι σε κάθε αξιολόγηση ή σε κάθε συζήτηση από τους Θεσμούς, δυστυχώς, δεν υπάρχει ένα σταθερό έδαφος με γνώμονα τη συμφωνία που υπογράψαμε το καλοκαίρι του 2015. Και βλέπετε ότι προστίθενται κι άλλα ζητήματα. Το ασφαλιστικό, για παράδειγμα, είναι ένα από αυτά. Όλοι, λοιπόν, είχαμε την εκτίμηση ότι το ασφαλιστικό έχει ολοκληρωθεί. Θέλετε να σας πω για άλλα θέματα; Στα θέματα της ενέργειας, που τα χειριζόμουν, στην προηγούμενη πρώτη αξιολόγηση, γνώριζα κάποια ζητήματα τα οποία είχαν κλείσει, και που σήμερα μαθαίνω ότι μπαίνουν ξανά στο τραπέζι. Άρα, βλέπετε, ότι είναι μεταβαλλόμενες οι συνθήκες και οι παράμετροι αυτής της συζήτησης, όχι με ευθύνη της ελληνικής πλευράς.
Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, αυτή τη στιγμή τα αγκάθια ποια είναι; Είναι κυρίως τα εργασιακά;
Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Νομίζω ότι μέχρι να αποτυπωθεί το συνολικό πακέτο των μέτρων -να δούμε ακριβώς ποιο θα είναι το αποτύπωμα- όχι μόνο το δημοσιονομικό αλλά και το κοινωνικό αυτού του νέου μείγματος πολιτικής, δεν μπορούμε να βγάζουμε εύκολα συμπεράσματα. Για αυτό, βλέπετε, ότι αυτή η συζήτηση είναι λεπτομερής και δύσκολη σε τεχνικό επίπεδο, διότι έχει πάρα πολλές πλευρές. Τα εργασιακά είναι ένα από αυτά τα ζητήματα και όσο η πλευρά των Ευρωπαϊκών Θεσμών τηρεί μια στάση ουδετερότητας απέναντι στις απαιτήσεις του ΔΝΤ, νομίζω τελικά ότι ξεγυμνώνεται και φαίνεται ασυνεπής, σε σχέση με τις Ευρωπαϊκές παραδόσεις και τα όσα έχουν αποτυπωθεί, πια σ’ αυτό που ονομάζουμε Ευρωπαϊκό κεκτημένο, μέσα από αγώνες δεκαετιών των εργαζομένων και μέσα από ό,τι έχει υπάρξει στο μεταπολεμικό ευρωπαϊκό κράτος. Κινδυνεύουμε, λοιπόν, στην περίπτωση της Ελλάδας να κάνουμε βήματα προς τα πίσω. Δεν μπορούμε να το αποδεχτούμε αυτό.
Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα αν σας ζητούσα με βάση την πληροφόρηση που έχετε, γιατί εσείς είστε κορυφαίος υπουργός και έχετε παραπάνω πληροφόρηση για το πώς προχωρά η διαπραγμάτευση, να κάνετε μια πρόβλεψη για το αν θα κλείσει τελικά θετικά και μια χρονική πρόβλεψη, τι θα μου λέγατε;
Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Θα σας έλεγα την επιθυμία μας και την στόχευσή μας, χωρίς να μπορώ να ρισκάρω ότι θα μπορούσε να κλείσει στις 20 Μαρτίου ή μέσα στον Απρίλιο. Φαίνεται ότι υπάρχουν όλες εκείνες οι προϋποθέσεις για να κλείσει σύντομα, αλλά ποιος γνωρίζει τι μπορεί να συμβεί την τελευταία στιγμή και πάντοτε ο διάβολος κρύβεται και στις λεπτομέρειες, έτσι δεν είναι;
Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στα ελληνοτουρκικά τώρα, φαίνεται ότι εκεί το κλίμα δεν έχει βαρύνει μόνο στις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας αλλά βαραίνει τελευταία και στις σχέσεις της Τουρκίας με την υπόλοιπη Ευρώπη, αν κρίνει κανείς τα όσα είδαμε τις τελευταίες ημέρες, με τους διαξιφισμούς της Άγκυρας με την Ολλανδία και προηγουμένως με την Γερμανία. Πόσο έτοιμοι είμαστε για το ενδεχόμενο ενός νέου παροξυσμού της γείτονος χώρας είτε αυτός ο παροξυσμός έρθει στο πεδίο των προκλήσεων στο Αιγαίο είτε έρθει στο πεδίο του Προσφυγικού, το οποίο, επίσης, είναι ένα κομμάτι ανησυχητικό που σημαίνει ότι αν θέλει η Άγκυρα να «εκδικηθεί» την Γερμανία και την Ολλανδία εκεί θα πιέσει.
Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Νομίζω πως η χώρα μας λαμβάνει όλες τις αναγκαίες πρόνοιες, έτσι ώστε να είναι έτοιμη, τουλάχιστον στο επίπεδο της διασφάλισης των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και της ακεραιότητάς μας. Το Προσφυγικό αντιλαμβάνεστε ότι είναι ένα μεγάλο ζήτημα, το οποίο ξεφεύγει από τις δυνατότητες της χώρα μας, για αυτό επικαλούμαστε κάθε φορά και την τελευταία Συμφωνία αλλά και την αναγκαία αλληλεγγύη που πρέπει να υπάρξει από τις Ευρωπαϊκές χώρες. Θέλω να πω, με αφορμή το ερώτημά σας, ότι δεν είμαι πεισμένος και μου είναι ακατανόητη η στάση της απαγόρευσης των συγκεκριμένων συγκεντρώσεων από την ολλανδική και την γερμανική κυβέρνηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η αίσθησή σας είναι ότι μπορεί να έχουμε προβλήματα στο Αιγαίο το επόμενο διάστημα; Φαίνεται ότι ήδη, το αποκάλυψε χθες η “Realnews”, στο Πεντάγωνο επεξεργάζονται νέα επιχειρησιακά σχέδια, «ασπίδα» να το πω έτσι, για πέντε μικρά ελληνικά νησιά που φαίνεται ότι είναι στο στόχαστρο της Τουρκίας, -φαίνεται από τις διαρκείς παραβιάσεις- τα Ίμια, η Ζουράφα, η Παναγιά, το Φαρμακονήσι και το Καστελόριζο.
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Δεν είμαι σε θέση να επιβεβαιώσω τις πληροφορίες σας, αλλά νομίζω ότι όλα έχουν ληφθεί υπόψη και δεν υπάρχει κανένας λόγος να αισθανόμαστε ανασφαλείς. Αντίθετα, χρειάζεται να είμαστε απόλυτα ψύχραιμοι και ταυτόχρονα αποφασιστικοί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου σας παρακαλώ, για να γυρίσω στα αμιγώς πολιτικά ζητήματα, ένας συμβιβασμός με τους δανειστές για να κλείσει η αξιολόγηση, που θα περιλαμβάνει μέτρα όπως το αφορολόγητο, που φαίνεται να κλείνει στα 5.900 ευρώ, δηλαδή στο 1% του ΑΕΠ σαν απόδοση μέτρου, θα ψηφιστεί από τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ; Θα ψηφιστεί ένας τέτοιος συμβιβασμός, που θα έχει πάλι μειώσεις για συντάξεις, μείωση αφορολόγητου δηλαδή, επώδυνα μέτρα, από την κοινοβουλευτική ομάδα ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ;
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Βλέπετε ότι από τις τοποθετήσεις όλων των στελεχών εκ μέρους της κυβερνητικής πλειοψηφίας και της κυβέρνησης, δεν έχει υπάρξει θετική ή αρνητική αναφορά σε τέτοιου είδους ερωτήσεις. Με ποια έννοια; Περιμένουμε όλοι να δούμε το συνολικό πακέτο. Διότι αυτό που αναφέρατε προφανώς έχει μια αρνητική επίπτωση, αν αυτό όμως συνοδεύεται ταυτόχρονα από μέτρα ελάφρυνσης, αντιλαμβάνεστε ότι διαμορφώνει μια διαφορετική εικόνα. Άρα, επαναλαμβάνω ότι πρέπει να δούμε το συνολικό πακέτο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η ανησυχία, βέβαια, είναι επειδή βλέπουμε από την άλλη πλευρά δηλώσεις κορυφαίων στελεχών της πλευράς των δανειστών, που λένε ότι αντίμετρα, θετικά μέτρα θα υπάρξουν μόνο εάν υπάρξει πλεόνασμα, δηλαδή δεν επιβεβαιώνουν αυτό που η κυβέρνηση είχε πει περί της λογικής ένα ευρώ αρνητικό μέτρο, ένα ευρώ θετικό μέτρο.
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ούτως ή άλλως, η συζήτηση για τα επιπλέον μέτρα και τα αντίμετρα, γίνεται επάνω στο έδαφος του συμφωνημένου πρωτογενούς πλεονάσματος, είτε αυτό είναι 3%, 3,5%, 2% ή οτιδήποτε άλλο υπάρξει τελικά. Αυτό είναι δεδομένο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά η κυβέρνηση μίλησε για δημοσιονομικά ουδέτερα μέτρα, δηλαδή μέτρα τα οποία θα καταλήγουν στο μηδέν.
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Δημοσιονομικά ουδέτερα μέτρα πέραν του ύψους του πρωτογενούς πλεονάσματος που έχει συμφωνηθεί. Νομίζω ότι πρέπει να καταστεί σαφές αυτό και έχει ξανακουστεί, δεν ακούγεται για πρώτη φορά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το οποίο πρωτογενές πλεόνασμα έχει «κλειδώσει» στο 3,5% ή υπάρχει ακόμη πάνω στο τραπέζι;
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Υπάρχει ακόμη πάνω στο τραπέζι. Αλλά θέλω να πω και κάτι άλλο. Επειδή ακριβώς αυτά τα μέτρα αφορούν το έτος ’19 και μετά, υπάρχει ανάγκη να ψηφιστούν από μια ευρύτατη πλειοψηφία εντός της Βουλής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλάτε για 180 ψήφους;
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Μιλάω για μια ευρύτατη συναίνεση. Δεν ξέρω αν θα είναι 180 ή παραπάνω ή λιγότερο, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι τα μέτρα αυτά αφορούν την επόμενη κυβέρνηση που δεν ξέρουμε ποια θα είναι. Άρα, δεν μπορούμε να παραγνωρίζουμε αυτή τη διάσταση, της ανάγκης να υπάρξει μία ευρύτερη συναίνεση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό που λέτε είναι προσωπική σας άποψη ή είναι κυβερνητική θέση;
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Προσωπική μου άποψη και καλά κάνετε και το ρωτάτε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ρωτάω για να βεβαιωθώ, γιατί είστε ο Υπουργός Εσωτερικών και αυτή είναι είδηση σημαντική, που δίνετε τώρα. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι για να δεσμευθεί μια επόμενη κυβέρνηση, όποια κι αν είναι αυτή, όποια προκύψει από τις επόμενες εκλογές, πρέπει να υπάρξει στο κλείσιμο της αξιολόγησης, στα μέτρα, μεγαλύτερη πλειοψηφία και όχι μόνο η απλή πλειοψηφία του κοινοβουλίου.
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ναι. Νομίζω ότι είναι το -θα έλεγε κανείς- δημοκρατικά επιβεβλημένο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλάτε για πλειοψηφία δύο τρίτων, για 180, για τι μιλάτε;
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Μιλάω για μια αυξημένη πλειοψηφία, μιλάω για μια συζήτηση που πρέπει να ξεκινήσει παράλληλα με αυτή που κάνουμε για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Υπάρχει και αυτή η παράμετρος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά κύριε υπουργέ, με «βόμβα» κλείσατε την συνέντευξή μας.
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ξέρετε ότι θέλω να είμαι ειλικρινής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ, καλημέρα.