Παπανδρέου: Με αυτούς που χρεοκόπησαν τον τόπο και έφυγαν, θα ασχοληθεί επιτέλους κανείς;

15:48 11/1/2015 - Πηγή: AEK365

Συνέντευξη στο ΑΠΕ παραχώρησε ο Γιώργος Παπανδρέου όπου αναφέρθηκε σε όλα τα μεγάλα θέμα της περιόδου της διακυβέρνησης του. Τόνισε ότι αν δεν είχε γίνει το πρώτο μνημόνιο η Ελλάδα θα είχε χρεοκοπήσει άναρχα τον Μάιο του 2010, τόνισε πως όταν πήγε στην Κάννες είχε

ήδη ανατραπεί ενώ ανέφερε ότι δεν φυγομάχησε όπως αυτοί που χρεοκόπησαν τη χώρα. Τέλος αποδίδει τη φράση «λεφτά υπάρχουν» σε μονταζιέρες και αρνείται ότι είχε προσυμφωνήσει την ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ με τον Στρος Καν.

Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης:

Γιατί ίδρυσε το ΚΙΝΗΜΑ Δημοκρατών Σοσιαλιστών
«Είμαι πια πεπεισμένος για τα αίτια της κρίσης. Η οικονομική κρίση, είναι σύμπτωμα μιας βαθύτερης κρίσης, της ίδιας της δημοκρατίας μας. Αν δεν φτιάξουμε ένα σωστό, αποτελεσματικό, δημοκρατικό κράτος, δεν θα καταφέρουμε ποτέ να δημιουργήσουμε μια βιώσιμη οικονομία και συνακόλουθα μια δίκαιη κοινωνία. Από εκεί απορρέουν και τα οικονομικά μας προβλήματα. Αλλά υπάρχουν πολλοί, που αυτό το διαφορετικό, το δημοκρατικό κράτος, δεν το θέλουν. Γιατί θέλουν να παραμείνει στην αιχμαλωσία των πάσης φύσεως κατεστημένων, προκειμένου να παρέχει πελατειακές εξυπηρετήσεις σε διάφορους ισχυρούς και σε συμφέροντα - αντί να υπηρετεί το κοινό καλό. Η απελευθέρωση της δημοκρατίας από ένα κατεστημένο πελατειακής αντίληψης, είναι προϋπόθεση για να πάει η χώρα μπροστά».

Για το πρώτο μνημόνιο
«Αν τότε δεν κάναμε κάτι, η Ελλάδα θα χρεοκοπούσε βίαια στις 19 Μαΐου του 2010. Ξέρετε πότε πήραμε τα πρώτα χρήματα από τους δανειστές μας, για να αποπληρώσουμε τα δεκαετή ομόλογα που έληγαν, ώστε να αποφύγουμε τη βίαιη και οριστική χρεοκοπία; Στις 18 Μαΐου το μεσημέρι. Τελευταία στιγμή. Δεν υπήρχε χρόνος ούτε για εκλογές, ούτε για αποτυχημένες ψηφοφορίες στη Βουλή, ούτε για δημοψήφισμα - αφήστε που δεν υπήρχε καν εφαρμοστικός νόμος για να πραγματοποιηθεί δημοψήφισμα».
Για τη συνάντηση με τον Στρος Καν το καλοκαίρι του 2009, τρεις μήνες πριν τις εκλογές και για το αν η ένταξη στο ΔΝΤ ήταν προαποφασισμένη

«Λοιπόν, για να συνοψίζουμε: καμία απόφαση για ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ σε καμία συζήτηση με τον Στρος Καν προεκλογικά, καμία απόφαση σε καμία συζήτηση με τον Στρος Καν για ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ, μετεκλογικά.»

Για την ιστορία θυμίζω ότι, επί κυβέρνησης Καραμανλή και Αλογοσκούφη υπουργού Οικονομικών, ήρθε πρώτη φορά στην Ελλάδα το ΔΝΤ. Ήρθε για τεχνική βοήθεια. Θυμίζω ότι τότε έκανε προτάσεις στον Υπουργό Οικονομικών, για την αναμόρφωση των φορολογικών υπηρεσιών, γιατί υπήρχε τεράστια φοροδιαφυγή».

«Συζητούσα με τους πάντες όλα τα πιθανά σενάρια, για να προστατεύσω τη χώρα μου. Και στο χειρότερο σενάριο, ούτε το ΔΝΤ ήταν λύση γιατί τα χρήματά του δεν έφταναν για να καλύψουν τις ανάγκες της Ελλάδας, ούτε για αστείο.»

«Όμως στο ζήτημα του χρέους μπόρεσα να αξιοποιήσω τη θέση του ΔΝΤ. Διαπραγματευτήκαμε το Οκτώβριο του 2011 τους καλύτερους τότε όρους στο κούρεμα του. Και σήμερα, στο ζήτημα του χρέους, το ΔΝΤ αποτελεί εν δυνάμει σύμμαχός μας. Θα ήταν μεγάλο λάθος να απωλέσουμε αυτό το διαπραγματευτικό χαρτί».

Για τις κατηγορίες ότι διέσυρε την Ελλάδα όταν μίλησε για διεφθαρμένη χώρα
Η καταστροφή ήρθε με τον διπλασιασμό του χρέους και το απίστευτο έλλειμμα στον προϋπολογισμό του 2009. Η καταστροφή ήρθε όταν το 2009 είχαμε και ύφεση στο -4%, όπως μάθαμε πολύ αργότερα, και δημόσια διοίκηση διαλυμένη από το ρουσφέτι, και χρέος πάνω από 300 δισ. και ιλιγγιωδώς αυξανόμενο, και νέο έλλειμμα στα 36,5 δις ευρώ, όπως πάλι μάθαμε αργότερα, και αβυσσαλέο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, με το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών στο 14%, και, το κυριότερο, θανάσιμο έλλειμμα αξιοπιστίας, μετά τα όσα είχαν δει οι εταίροι μας και οι αγορές την πενταετία 2004-2009.

«Η χώρα μας δεν βρέθηκε στα πρόθυρα χρεοκοπίας ούτε από μια δήλωση, ούτε από ένα νεύμα ή φτάρνισμά μου. Καταλαβαίνετε ποιοι τα λένε αυτά; Καταλαβαίνετε τι "πλυντήριο ευθυνών" είναι για αυτούς που πραγματικά κατέστρεψαν τη χώρα;»

«Παρεμπιπτόντως, ποτέ δεν μίλησα για «διεφθαρμένη χώρα». Μπορείτε να ρωτήσετε τον Ζαν Κλωντ Γιούνκερ, που διευκρίνισε τι ακριβώς είχα πει σε εκείνο το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, το Δεκέμβριο του 2009. Γιούνκερ, Φαν Ρομπάι, με έχουν συγχαρεί δημοσίως για την παρρησία μου».
Γιατί έδωσε χρόνο σε Γερμανία και Ιταλία να ξεφορτωθούν τα ελληνικά ομόλογα

Τι προτείνουν όσοι τα λένε αυτά; Να έλεγα μονομερώς το 2010 «ελάτε εδώ, τα μισά δάνεια που έχει πάρει η Ελλάδα ξεχάστε τα και δώστε μου άλλα 100 δισ.»; Ποιος θα συμφωνούσε με αυτό; Και άντε, ας πούμε ότι έπαιρνα μια τέτοια απόφαση. Ποιος νομίζετε ότι θα ήταν το βασικό θύμα μιας τέτοιας απόφασης; Δυνάμεις όπως η Γερμανία και η Γαλλία; Οι αγορές; Το ευρώ; Η Ελλάδα θα ήταν. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Οι υπόλοιποι θα ζούσαν μεγάλη αναταραχή, αλλά εμείς θα ζούσαμε εθνική τραγωδία. Γιατί εμείς είχαμε ανάγκη από 100 δισ. σε τρία χρόνια και δεν θα μας τα έδινε κανείς. Για αυτό κανείς μα κανείς δεν μου εισηγήθηκε να προχωρήσω μονομερώς σε αναδιάρθρωση του χρέους, ενάντια στην οριζόντια και κάθετη αντίδραση της ΕΕ και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Για την κατηγορία ότι φούσκωσε το έλλειμμα του 2009
«Η ίδια η Ν.Δ. που αρνιόταν ότι το έλλειμμα του 2009 ήταν 15,6%, ψήφισε το Δεκέμβρη 2012 τον προϋπολογισμό του 2013, στον οποίο αναφέρεται ότι το έλλειμμα του 2009 ήταν...15,6%. Τι άλλο χρειάζεται να προσθέσω εγώ; Ρωτήστε αυτούς.
Να σας πω και έναν τελευταίο σχετικό μύθο; Ότι δήθεν δεν πήραμε μέτρα γρήγορα και για αυτό οδηγηθήκαμε στο Μνημόνιο. Πέρα από το γεγονός ότι κανείς δεν ασχολείται με αυτούς που δεν έκαναν τίποτα για πέντε ολόκληρα χρόνια την περίοδο 2004 - 2009, θα σας ρωτήσω το εξής: Ξέρετε το πρώτο τρίμηνο του 2010, προ Μνημονίου, πόσο είχε μειωθεί το έλλειμμα του προϋπολογισμού, σε σχέση με το πρώτο τρίμηνο 2009, με τα μέτρα που πήραμε άμεσα μετά την εκλογή μας; 40% μείωση!

Για την ενημέρωση που του είχε κάνει ο Προβόπουλος
«Ούτε καν ο κ. Προβόπουλος δεν είχε ολοκληρωμένη εικόνα του μεγέθους της καταστροφής που πραγματοποιούνταν! Μας είχε πει ότι σύμφωνα με τα στοιχεία που είχε στη διάθεσή του το έλλειμμα στο τέλος του 2009 μπορεί να έφτανε σε διψήφιο νούμερο, δηλαδή 10%. Μακάρι να ήταν τόσο.Με το συμμάζεμα της σπατάλης που ξεκινήσαμε άμεσα θα ήταν ελεγχόμενο. Όμως ήταν κοντά 14 δισ. ευρώ παραπάνω! Μόλις τρεις μέρες μετά τις εκλογές ο ίδιος ο κ. Προβόπουλος μίλησε για έλλειμμα 12,5%. Σημείωση: Κάθε ποσοστιαία μονάδα ήταν 2,4 δισ. ευρώ παραπάνω έλλειμμα. Τελικά, το έλλειμμα του 2009 έφτασε το 15,6%».

Για την δήλωση «λεφτά υπάρχουν»
«Δεν είναι η χώρα μας ακόμα και τώρα κύριε Μούρτη στις 30 - 35 πλουσιότερες χώρες του κόσμου; Πλούτος δεν υπάρχει; Δεν σπαταλιέται; Δεν χάνεται; Δεν χαρίζεται; Φορολογείται δίκαια; Μήπως δεν εμποδίζονται επενδύσεις από την γραφειοκρατία και την πολυδαίδαλη νομοθεσία; Μήπως δεν αξιοποιούμε τους φυσικούς και ανθρώπινους πόρους μας σωστά;»

«Αυτό είπα. Είπα ότι αν σταματήσουμε τη σπατάλη, τις χαριστικές ρυθμίσεις, τις πόρτες φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής, ναι λεφτά υπάρχουν. Δεν είναι τυχαίο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των επιθέσεων που δεχτήκαμε για τη φράση αυτή, που μπήκε σε διακομματική μονταζιέρα για να μας χτυπήσουν, απομονώθηκε και διαστρεβλώθηκε».

Για όσους τον κατηγορούν ότι τον Ιούνιο του 2011 παρέδωσε την εξουσία στον Αντώνη Σαμαρά
«Δεν παρέδωσα καμία εξουσία. Έβλεπα τι γίνεται από τότε σε ένα μέρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ. Έβλεπα συγκεκριμένους βουλευτές να βάλλουν συστηματικά ενάντια στην προσπάθεια της κυβέρνησης, όχι για λόγους ιδεολογικούς ή πολιτικούς, αλλά για προσωπικούς»

«Πήρα τηλέφωνο τον Αντώνη Σαμαρά και του πρότεινα να σταθεί επιτέλους στο ύψος των περιστάσεων, αποδεχόμενος κυβέρνηση συνεργασίας μακράς πνοής και συγκεκριμένο προγραμματικό πλαίσιο προοδευτικών μεταρρυθμίσεων για νοικοκύρεμα στο δημόσιο, με συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα υλοποίησης, για καταπολέμηση της διαφθοράς, για ένα νέο αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας. Ο κ. Σαμαράς δεν αντέδρασε αρνητικά. Το αντίθετο. Δυστυχώς λίγο μετά πληροφορήθηκα ότι είχαν ξεκινήσει από τη ΝΔ οι διαρροές πως δήθεν ο Παπανδρέου παραιτήθηκε».

Για το δημοψήφισμα και τα γεγονότα στις Κάννες τον Οκτώβριο του 2011
«Σκεφτόμουνα από αρκετό καιρό πριν το δημοψήφισμα. Θα ήθελα να είχα το χρόνο και τον νόμο να το κάνω πριν το πρώτο Μνημόνιο. Στη συνέχεια αν θυμάστε δώσαμε στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2010 χαρακτήρα δημοψηφίσματος και δικαιωθήκαμε. Όμως τον Οκτώβριο του 2011, με τη νέα Συμφωνία, χρειαζόταν νέα νομιμοποίηση.
Είχα κοινοποιήσει την πρόθεσή μου σε ευρωπαίους ηγέτες όπως η Μέρκελ μερικούς μήνες πριν.
Όταν διαπίστωσα το απόλυτο πολιτικό και κοινωνικό αδιέξοδο μετά τις παρελάσεις της 28ης Οκτωβρίου πήρα ως Πρωθυπουργός βαρύτατα δανεισμένης ναι, αλλά ανεξάρτητης χώρας, μία καθόλα δημοκρατική απόφαση. Ενώ στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ η πρόταση έγινε δεκτή με χειροκροτήματα ως «λυτρωτική», την επομένη ξεκίνησαν οι ανεξαρτητοποιήσεις ή οι απειλές για ανεξαρτητοποίηση. Ουσιαστικά πήγα στις Κάννες μόνο με τυπική κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Είχα ήδη ανατραπεί».
«Έφυγα από τις Κάννες αποφασισμένος να προχωρήσω το δημοψήφισμα, παρά την τυπική κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία. Την επομένη το πρωί ενημερώθηκα ότι ο Υπουργός Οικονομικών είχε αλλάξει γνώμη. Δεν γνωρίζω αν και τι κινήσεις έγιναν, όπως έχει γραφεί, από τον κύριο Μπαρόζο εν μέσω συζητήσεων στις Κάννες. Δεν θέλω να πιστέψω όσα γράφτηκαν»

«Σκέφτηκα να τους αναγκάσω να με ρίξουν στη Βουλή. Δηλαδή, να προχωρήσω στην πρόταση για δημοψήφισμα που χρειαζόταν πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο. Αποτυχία αυτής της πρότασης θα σήμαινε εκλογές. Αυτό όμως απλά θα όξυνε τα πράγματα σε μία ήδη εκρηκτική κατάσταση και ενώ είχε ανοίξει ο δρόμος για διακομματική στήριξη της Συμφωνίας».

Για την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου
«Η κυβέρνηση απέτυχε να οδηγήσει την Ελλάδα σε ασφαλή έξοδο από το Μνημόνιο όπως ήταν προγραμματισμένο εδώ και τρία χρόνια, παρά το γεγονός ότι οι συνθήκες τώρα ήταν πολύ πιο εύκολες σε σχέση με το 2010, αποδόμησε τις μεταρρυθμίσεις που είχαμε ξεκινήσει την περίοδο 2009-2011, επιχείρησε την παλινόρθωση του πελατειακού κράτους με αποκορύφωμα το κύμα ρουσφετιών την τελευταία μέρα πριν διαλυθεί η Βουλή για τις εκλογές και ευτέλισε κάθε έννοια κυβερνητικής συνεργασίας και κυβερνητικής συλλογικότητας με μία προγραμματική συμφωνία κουρελόχαρτο».

Γιατί έφυγε από το ΠΑΣΟΚ
«Στόχος ήταν οι πρωτοβουλίες μας να προκαλέσουν ένα δημιουργικό σοκ, ώστε και πάλι να συναντήσουμε τον κόσμο με τον οποίο μοιραζόμαστε κοινές αξίες και οράματα για την πατρίδα μας. Η επίπλαστη ενότητα, την οποία μάλιστα όλοι κατήγγειλαν στις μεταξύ τους συζητήσεις αλλά κατάπιναν δημοσίως, δεν έκανε τίποτα άλλο από το να βυθίζει στην ανυποληψία μία ολόκληρη παράταξη.
Μπροστά σε αυτό το τέλμα ούτε εγώ, ούτε οι άνθρωποι που πορευτήκαμε μαζί τόσα χρόνια για τις αξίες του Σοσιαλισμού μπορούσαμε να μένουμε απαθείς, σκεπτόμενοι το προσωπικό όφελος, που πιστέψτε με ήταν κάτι εύκολο μέσα από τη σιγουριά της επανεκλογής και της σίγουρης βουλευτικής έδρας.

Αυτή ήταν μια από τις δυσκολότερες αποφάσεις της ζωής μου, διαλέγοντας τον δύσκολο δρόμο. Όμως, αυτός είμαι...»
Όχι σε κυβέρνηση συνεργασίας με Σαμαρα, ίσως με τον ΣΥΡΙΖΑ
«Το ερώτημα είναι αν αυτοί θα συνεργαστούν με το ΚΙΝΗΜΑ μας! Γιατί εμείς δεν θα γίνουμε πατερίτσα και παρακολούθημα κανενός, για μερικές καρέκλες και οφίτσια.

Γιατί εμείς θα επιβάλλουμε σαφέστατο προγραμματικό πλαίσιο προοδευτικών αλλαγών που θα τηρηθεί στο ακέραιο, όχι συμφωνία-κουρελόχαρτο που δεν λαμβάνει κανείς υπόψη. Και γιατί εμείς θα επιβάλλουμε πραγματική κυβερνητική συνεργασία με συλλογικές αποφάσεις, όχι κατάργηση κάθε έννοιας συλλογικότητας.

Σας ρωτώ: Πώς να συνεργαστεί κανείς με τον κ. Σαμαρά, μετά τα δείγματα γραφής που έδωσε δυόμιση χρόνια, την αποδόμηση των μεταρρυθμίσεων, τις πελατειακές διευθετήσεις για τους ισχυρούς, τις υπόγειες διαδρομές με την ακροδεξιά, παίζοντας ακόμα και την Ελλάδα στα ζάρια;»
Για το σχέδιο του ΚΙ.ΔΗ.ΣΟ
Υπεύθυνη και σταθερή έξοδο στις αγορές και από το μνημόνιο χωρίς κραδασμούς και φόβους εξόδου από το ΕΥΡΩ,
Την στήριξή τους χωρίς νέα ποσοτικά οριζόντια μέτρα περικοπών,
Οριστική και αμετάκλητη διευθέτηση του χρέους με αντάλλαγμα μια Ελλάδα λειτουργική, διαφάνειας, απαλλαγμένη από όλα όσα μας έφεραν στο χείλος του γκρεμού.

Ποτέ δεν προσποιήθηκα τον αλάνθαστο. Ξέρω τα λάθη μου. Έχω διδαχθεί από αυτά, τόνισε

«Ναι, ως Πρωθυπουργός, μπροστά στην ανάγκη να μην διαταραχθεί η κυβερνητική σταθερότητα και η πορεία της χώρας, «κατάπια» πολλά. Ανέχτηκα για καιρό συμπεριφορές που ήξερα ότι μας πληγώνουν. Ανέχτηκα στρογγυλέματα θέσεων και συμβιβασμούς, περισσότερους από ό,τι έπρεπε.

Πολλοί ζητούσαν να ήμουν πιο αποφασιστικός. Έμαθα κι εγώ. Και είμαι αποφασισμένος. Οι αλλαγές στην Ελλάδα γίνονται με σωστή προετοιμασία, σχέδιο και αποφασιστικότητα να κόψεις τον γόρδιο δεσμό. Όπου το κάναμε, είχαμε αποτέλεσμα. Πρωτόγνωρο σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα και σε τόσο ασφυκτικές συνθήκες. Κάναμε την αρχή. Δεν αλλάξαμε όμως τη χώρα όσο είχαμε υποσχεθεί. Αλλά δεν φυγομάχησα, δεν κρύφτηκα, δεν πέταξα την καυτή πατάτα σε άλλον, δεν έπαιξα τη χώρα στα ζάρια.

Είμαι έτοιμος πραγματικά να δεχθώ κάθε κριτική. 'Αλλωστε δεν υπάρχει κάτι που να μην έχει ειπωθεί εναντίον μου. Τα έχω ακούσει όλα. Αλλά τώρα θα ακουστεί και η δική μας φωνή.

Με τους πραγματικούς εμπρηστές της χώρας και της ελληνικής οικονομίας, αυτούς που χρεοκόπησαν τον τόπο και έφυγαν, θα ασχοληθεί επιτέλους κανείς;»