Ο Πασκάλ Μπρυκνέρ στο iefimerida λίγο πριν τη συζήτηση με τον πρωθυπουργό -Όσα λέει για τους ταραγμένους καιρούς μας, τον Μακρόν, τη γαλλική Αριστερά

07:13 13/11/2024 - Πηγή: iEfimerida

Απρόοπτη, πρωτότυπη, η συζήτηση του Πασκάλ Μπρυκνέρ με τον Κυριάκο Μητσοτάκη (Πέμπτη 14 Νοεμβρίου, στην Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών, στις 18:00) έχει ήδη ιντριγκάρει.

Λίγο πριν μπει στο αεροπλάνο για να έρθει στο iefimerida, o Μπρυκνέρ μας «προθερμαίνει» μιλώντας για τους καιρούς μας, τον Μακρόν, τον χαρισματικό ηγέτη που χρειάζεται η Ευρώπη.

Βρέχει από τα ξημερώματα της Τρίτης. Σκέφτομαι ότι στα μηνύματα που έχω ανταλλάξει με τον Πασκάλ Μπρυκνέρ

ενόψει της συζήτησής του με τον Έλληνα πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη που διοργανώνει το iefimerida, ενώ βρισκόταν ο ίδιος στη Μαδρίτη, ή στο Παρίσι, μου έγραφε ότι του έχει λείψει ο ήλιος της Αθήνας. Νομίζω θα απογοητευθεί το απόγευμα της Τετάρτης που θα προσγειωθεί. Αλλά ποιος ξέρει;

Αποφεύγοντας να μιλήσουμε για τα φλέγοντα θέματα του Ισραήλ, της Ουκρανίας, της νίκης Τραμπ που θα τεθούν στη συζήτηση με τον πρωθυπουργό, ο Μπρυκνέρ μάς οδηγεί στα νερά των συλλογισμών του, που δεν είναι ήρεμα αλλά ταραγμένα, όπως ταιριάζει στους καιρούς μας. Η γαλλική Αριστερά είναι νεκρή, λέει. Ο Ορμπάν είναι το poodle του Πούτιν και του Τραμπ. Έχει μια πρόταση για τον υπερτουρισμό που καταβροχθίζει τις πόλεις μας. Λέει ότι το να περιγελάς τον χριστιανισμό «είναι εγγεγραμμένο στο DNA των Γάλλων». Εξηγεί πώς η Ιστορία μας στιγματίζει τον Μακρόν που αγαπά αλλά… Περιγράφει τον ιδανικό ηγέτη της Ευρώπης. Μιλά για το δυσθεώρητο γαλλικό χρέος, «σε λίγο οι Έλληνες θα λυπούνται τους Γάλλους». Αλλά και για ένα βιβλίο που περιμένει να βρει την ιστορία του.

Η συνέντευξη Μπρυκνέρ στο iefimerida

Με ρωτάει πώς είναι τα πράγματα στην Αθήνα. Του λέω ότι βρέχει. Και ότι μόλις χάσαμε έναν σπουδαίο ποιητή μας. «Έτσι συμβαίνει συνήθως. Όταν χάνεται κάποιος σημαντικός βρέχει», μου λέει. «Ποιος είναι ο ποιητής που έφυγε από τη ζωή;» ρωτάει.

«Ο σπουδαίος Μιχάλης Γκανάς. Ξέρετε, κάπου έγραφε ότι κανένας άνθρωπος δεν βγήκε αλώβητος από τις μυλόπετρες της Ιστορίας», απαντώ. «Ναι, φυσικά -μου λέει- η Ιστορία μπορεί να σε συνθλίψει. Δεν μπορούμε να δραπετεύσουμε από αυτήν όσο και αν προσπαθήσουμε. Η Ιστορία μάς σημαδεύει και μας οδηγεί, μπορεί να καθορίσει την μοίρα μας».

Πιστεύετε ότι η ιστορία της εποχής μας, είναι ιδιαιτέρως σκληρή;

H Ιστορία άρχισε και πάλι να «γυρίζει», να μετακινείται από τις αρχές του αιώνα. Ζήσαμε την φάση της ευφορίας ανάμεσα στο 1989 και το τέλος του 20ου αιώνα. Νομίζαμε ότι επιτέλους η Δημοκρατία έχει νικήσει, ότι είχαμε βρει μια καλή φόρμουλα για την ευημερία, την ειρήνη, την ευτυχία. Όλα αυτά αφανίστηκαν μετά την 11η Σεπτεμβρίου στις ΗΠΑ και στη συνέχεια ήρθε η Πορτοκαλί Επανάσταση στην Γεωργία και στην Ουκρανία, ο πόλεμος στην Ανατολική Ευρώπη. Έτσι τώρα είμαστε σε δεινή θέση. H κατάσταση έχει γίνει εξαιρετικά περίπλοκη και κατά κάποιον τρόπο φτάσαμε στο τέλος της Δυτικής ηγεμονίας.

Αν έπρεπε να επιλέξετε σε ποια περίοδο της Ιστορίας θα ζούσατε, ποια θα ήταν αυτή;,

Με χαρά μπορώ να πω ότι προτιμώ το 2024, ακριβώς την στιγμή που ζούμε αν και δεν καταλαβαίνω τα πάντα. Οφείλεις να τα βγάλεις πέρα με την εποχή σου, χωρίς να ονειρεύεσαι ότι θα δραπετεύσεις από αυτήν. Ο 18ος αιώνας θα είχε ίσως ενδιαφέρον, αλλά θα ένιωθα σαν ξένος, σαν να μιλούσα άλλη γλώσσα.

Είπατε ότι είστε χαρούμενος που ζείτε στο 2024, αν και δεν καταλαβαίνετε τα πάντα. Τι είναι όμως αυτό που καταλαβαίνετε πραγματικά καλά για την εποχή μας;

Eίμαι πολύ περισσότερο διορατικός, κατανοώ βαθύτερα όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας.

Δεν θα μπω σε ερωτήσεις σχετικά με την Ουκρανία, την Μέση Ανατολή και φυσικά το εκλογικό αποτέλεσμα στις ΗΠΑ, γιατί ξέρω ότι θα είναι το κέντρο της συνομιλίας που θα έχετε στις 14 Νοεμβρίου με τον Έλληνα πρωθυπουργό. 

Ναι, το προτιμώ και εγώ. Θα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, ανυπομονώ.

Βρέθηκα στο Παρίσι στα μέσα Ιουλίου, λίγο πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες και ομολογώ ότι ένιωσα απίστευτη απόλαυση που απόλαυσα την πόλη σχεδόν άδεια. Την ερωτεύθηκα ξανά. Χθες τα μεσάνυχτα γύρισα από τη Ρώμη και είναι σαν να μη βρέθηκα εκεί. Τα εκατομμύρια των τουριστών δεν επιτρέπουν να συνδεθείς με την πόλη, την έχουν κατασπαράξει.

Το ξέρω, το ξέρω, είναι αδιανόητο. Θα πρέπει να βάλουμε κάποια φίλτρα στον τουρισμό, να επιβάλουμε πλαφόν σε πόλεις όπως το Παρίσι, η Βαρκελώνη, η Ρώμη, η Φλωρεντία και φυσικά η Αθήνα. Να μας δίνεται άδεια για τις επισκεφθούμε σε συγκεκριμένες ημερομηνίες και με την υποχρέωση να πληρώσουμε κάποιο φόρο. Ξέρετε, κοντά στη Μασσαλία βρίσκονται οι εκπληκτικές ακτές και οι βράχοι που ονομάζονται Les Calangues, ένας μοναδικός γεωλογικός σχηματισμός. Πλέον πρέπει να έχεις κάνει κράτηση από πριν αν θες να επισκεφθείς το σημείο. Σίγουρα, είναι λυπηρό αυτό, αλλά είναι και αναγκαίο γιατί ο τουρισμός δολοφονεί τις περιοχές όπου συρρέουν οι άνθρωποι. Έτσι, όταν πας στην Ρώμη, δεν βλέπεις στην πραγματικότητα την Ρώμη. Για αυτό το Παρίσι ήταν τόσο όμορφο κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, όπως είπες Κατερίνα. Επειδή ήταν άδειο, χωρίς τουρίστες. Χωρίς Παριζιάνους. Εγκατέλειψαν την πόλη.

Αντιλαμβάνομαι ότι εσείς μείνατε, λοιπόν...

Επέστρεψα για την τελετή έναρξης και έφυγα την επόμενη μέρα. Ήμουν πίσω στο Παρίσι για τους Παραολυμπιακούς. Ήταν εκπληκτικό: οι εργαζόμενοι στο τρένο χαμογελούσαν, στο μετρό όλοι σε εξυπηρετούσαν, όλα κυλούσαν ομαλά, δεν υπήρχαν ζητιάνοι στον δρόμο, υπήρχε αστυνομία και στρατός λες και η πόλη ήταν υπό πολιορκία. Με ντροπή ομολογώ ότι νιώθαμε προστατευμένοι.

Ποια είναι η γνώμη σας για την πολυσυζητημένη τελετή έναρξης των Αγώνων, με την υπογραφή του enfant terrible Τομά Ζολί;

Ήθελα να είμαι έξω, στην πόλη, να τη ζήσω. Γύρω στις 8.30 όμως άρχισε να βρέχει και επέστρεψα στο σπίτι. Τα είδα από την τηλεόραση. Τα καλά και τα κακά. Θεωρώ ότι πέτυχε. Αυτό είπε και το 88% των Γάλλων. Ήταν εκπληκτική η ιδέα του Τομά Ζολί να χρησιμοποιήσει τον Σηκουάνα για να ανακεφαλαιώσει την γαλλική ιστορία. Μου άρεσε η Lady Gaga, η Αyala Camorra στην Γαλλική Ακαδημία, το μεταλλικό άγαλμα που διέσχισε τον Σηκουάνα. Οι μεγάλες μορφές φεμινιστριών, ακτιβιστών, δημιουργών από όλους τους αιώνες. Ήταν όλα έξυπνες ιδέες. Δεν μου άρεσε ομολογώ ότι τα δάκρυα της Μαρία Αντουανέτα ήταν φτιαγμένα με αίμα. Ήταν αστείο. Οπτικά η τελετή ήταν όμορφη με τον τρόπο του γαλλικού ριζοσπαστισμού.

Kάποιοι είπαν ότι ήταν μία παρέλαση της woke κουλτούρας, ασεβής προς τον Χριστιανισμό...

Ξέρετε, είμαστε μια εξαιρετικά συντηρητική χώρα. Και πολύ πεσιμιστική. Θεωρώ τον Ζολί πολύ καλό αφηγητή, ακόμα και αν δεν συμφωνώ με όλα όσα λέει. Και για να πούμε την αλήθεια, το να περιγελάς τον Χριστιανισμό είναι κάτι εγγεγραμμένο στο DNA των Γάλλων. Όμως παρά τις επιφυλάξεις μου και κόντρα στις προβλέψεις μου, οι Ολυμπιακοί Αγώνες στο Παρίσι ήταν επιτυχημένοι. Η ζωή ήταν τόσο γλυκιά στο Παρίσι αυτή την περίοδο.

Υπήρξαν απειλές εναντίον της ζωής του Ζολί. Έχετε βιώσει κάτι αντίστοιχο;

Είμαι πολύ ήπιος όταν εκφράζω την γνώμη μου, δεν προσβάλλω ανθρώπους. Έτσι, αν και έχω εχθρούς δεν έχω δεχθεί προσωπικές απειλές εναντίον της ζωής μου ή της οικογένειάς μου. Αλλά πραγματικά, προσπαθώ να κρατώ μια ισορροπία ανάμεσα στην κριτική μου και στο τι πιστεύω για τους ανθρώπους. Η αλήθεια είναι ότι μερικές φορές, μετά από κάποια τηλεοπτική μου εμφάνιση, διάφοροι προσπαθούν να μου δείξουν την διαφωνία τους ή και την δυσφορία τους.

Με ποιον τρόπο το δείχνουν;

Δεν έχω μέσα κοινωνικής δικτύωσης και αυτό με γλυτώνει από πολλά. Η γυναίκα μου είναι η φωνή μου στα δίκτυα και μερικές φορές μου λέει «σου επιτίθενται». Δεν τα διαβάζω τα σχόλια αυτά, δεν με ενδιαφέρουν. Είναι η άλλη όψη του νομίσματος. Όμως δέχομαι συχνά θετικά σχόλια από ‘Έλληνες και αυτό με ευχαριστεί πολύ. 

Σας αναγνωρίζουν στον δρόμο; Πώς αντιδρούν;

Ναι, με αναγνωρίζουν. Όταν με μισούν δεν αντιδρούν. Μόνο μια φορά κάποιος έφτυσε στα πόδια μου. Όταν όμως με συμπαθούν έρχονται και μου μιλάνε. Μου αρέσει αυτό. Σήμερα το πρωί μάλιστα ένας καθηγητής Φιλοσοφίας με είδε στο café που συχνάζω και ήρθε να μου μιλήσει. Ήταν πολύ ευχάριστο. Πρέπει να είσαι φιλικός με τους ανθρώπους, να μιλάς μαζί τους, να τους ακούς. Αυτή είναι η βάση των ανθρώπινων σχέσεων. Εξάλλου όλοι το έχουμε ανάγκη αυτό για την αυτοπεποίθησή μας. Ακόμα και ο θεός.

Εσείς έχετε πλησιάσει στον δρόμο κάποιον που θαυμάζετε;

Α ναι, το κάνω. Πρόσφατα μίλησα στον ηθοποιό Forrest Whitaker τον οποίο δεν γνωρίζω, αλλά λατρεύω την υποκριτική μου. Είμασταν μαζί στο ίδιο πλοίο. 

Την Πέμπτη θα συνομιλήσετε με τον  Έλληνα πρωθυπουργό στην Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών για τα μεγάλα γεωπολιτικά και πολιτικά ζητήματα της εποχής μας. Τον γνωρίζετε, τον έχετε συναντήσει ποτέ; Έχει άριστες σχέσεις με τον Μακρόν, όπως ίσως ξέρετε.

Δεν τον έχω γνωρίσει προσωπικά, οπότε ανυπομονώ. Ελπίζω πάντως να τα πάει καλύτερα από τον Μακρόν. Τον αγαπώ τον Μακρόν και τον γνωρίζω προσωπικά, όμως αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Ίσως ανακάμψει κάποια μέρα διότι είναι εξαιρετικά ευφυής. Έχω κάποιες ελπίδες ακόμα για αυτόν, εξάλλου θα πρέπει να ζήσουμε μαζί του για ακόμα δυόμιση χρόνια. Ελπίζω να τα καταφέρει. Στην αρχή ήταν εξαιρετικός, αλλά στην πορεία κάπως χάθηκε. Είναι λυπηρό.

Υπάρχει όμως άλλη εναλλακτική αυτή τη στιγμή στη Γαλλία;

Όχι, όχι, δεν υπάρχει. Καθόλου. Κανένας απολύτως. Όχι. Ο Γκαμπριέλ Ατάλ είναι πολύ νέος και είναι καλός κυρίως στην επικοινωνία. Δεν έχει όμως υπόβαθρο. Στη δεξιά έχουμε κάποιους πιθανούς ηγέτες, αλλά δεν είμαι σίγουρος ποιος θα μπορούσε να επικρατήσει. Στην αριστερά κανέναν. Η γαλλική αριστερά είναι νεκρή. Και ο Φρανσουά Ολάντ προσπαθεί να επιστρέψει, αλλά εκτιμώ ότι δεν έχει την παραμικρή πιθανότητα. Αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε κάποιον που θα μας εμπνεύσει εμπιστοσύνη, ασφάλεια, κάποιον που θα είναι δημοφιλής. Ίσως το πρόσωπο αυτό να είναι ο Édouard Philippe, αλλά και πάλι δεν είμαι βέβαιος.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα αυτή τη στιγμή στη Γαλλία, και στη διακυβέρνηση Μακρόν;

Η κατάσταση της οικονομίας. To γαλλικό δημόσιο χρέος έχει ξεπεράσει το 1 τρις ευρώ. Η Γαλλία αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη θέση που ήταν η Ελλάδα πριν από δέκα χρόνια, όταν ήταν στο όριο της κατάρρευσης. Δεν είμαστε ακριβώς στην ίδια θέση επειδή η Γαλλία διαθέτει πόρους, όμως το χρέος είναι δυσθεώρητο. H ιστορία επαναλαμβάνεται με άλλον τρόπο: Οι Γάλλοι λυπόμασταν τους Έλληνες, τώρα οι Έλληνες θα λυπούνται τους Γάλλους.

Τι είδους ηγέτη χρειαζόμαστε τώρα στην Ευρώπη; Έναν οραματιστή, έναν τεχνοκράτη;

Χρειαζόμαστε έναν πραγματικό ηγέτη, έναν χαρισματικό ηγέτη και δεν υπάρχει κανένας. Στις 24 Φεβρουαρίου, λίγες μέρες αφού ξέσπασε ο πόλεμος στην Ουκρανία, έστειλα ένα γραπτό μήνυμα στον Μακρόν. Του είπα ότι είναι η στιγμή να γίνει ο νέος Τσόρτσιλ. Και φυσικά δεν το κατάφερε αυτό, κάθε άλλο. Προσπάθησε να συνομιλήσει με τον Πούτιν μέχρι να διαπιστώσει ότι σε κάθε τους συνάντηση τού έλεγε διαρκώς ψέματα. Άργησε να κατανοήσει την πραγματική κατάσταση. Τώρα ο Μακρόν είναι απαξιωμένος, τα λόγια του δεν έχουν καμία βαρύτητα στην Ευρώπη. Δεν τον παίρνουν στα σοβαρά.  Η Ευρώπη είναι ακέφαλη. Η Βρετανία έχει αποχωρήσει -και είναι κρίμα γιατί οι Βρετανοί έχουν κουράγιο. Ο Όρμπαν, το σκυλάκι (poodle) του Τραμπ και του Πούτιν φαίνεται να ξεχωρίζει, αλλά ευτυχώς όχι τόσο ώστε να γίνει ηγέτης της Ευρώπης. 

Τι σημαίνει χαρισματικός ηγέτης;

Ισχύει ο ορισμός του Μαξ Βέμπερ. Αυτός που έχει την ικανότητα να συγκεντρώνει και να εμπνέει ανθρώπους από όλες τις πλευρές, μόνο και μόνο με την προσωπική του επιρροή και ευφράδεια. Αυτός που τον βλέπουν οι πολίτες και νιώθουν ότι δεν είναι μόνοι. 

Ποιους Ευρωπαίους ηγέτες θεωρείτε χαρισματικούς;

Την Μάργκαρετ Θάτσερ. Την Άγκελα Μέρκερ. Τον Χέλμουτ Κόλ. Ίσως τον Ζακ Σιράκ, λίγο. Και ο Μακρόν προσπάθησε, αλλά είναι τόσο νέος. Και είναι πολύ ναρκισσιστής για να μπορέσει να κατακτήσει την αφοσίωση εκατομμυρίων ανθρώπων. Ο Μακρόν μπορεί να πει ένα πράγμα σήμερα και κάτι τελείως διαφορετικό αύριο. Το χάρισμα είναι μια εύθραυστη ποιότητα που εύκολα μπορείς να χάσεις. Όταν το έχεις όμως, τότε ενώνεις εκατομμύρια ανθρώπων γύρω σου. Από τους Γάλλους πιστεύω ότι πιο χαρισματικός ήταν ο Σαρλ Ντε Γκολ. Και ο Ζισκάρ ντ’ Εσταίν θα μπορούσε να είναι αλλά… 

Ο Μιτεράν;

Θα μπορούσε, είχε όμως μια σκοτεινή πλευρά. Κυρίως προς το τέλος της ζωή του. Ήταν τόσο ευφυής, αλλά και τόσο κυνικός. 

Νομίζω ότι οι Γάλλοι λατρεύετε τον κυνισμό...

Ναι, τον κυνισμό και την ανειλικρίνεια. Αλλά αυτό μερικές φορές οδηγεί στη συγγραφή υπέροχων βιβλίων, όχι; Είναι εξαιρετικό υλικό για τη λογοτεχνία, αλλά κάνει κακό στη φιλοσοφία.  

Πότε θα επιστρέψετε με ένα νέο μυθιστόρημα; Έχουν περάσει πέντε χρόνια.

Δεν γράφω κάτι αυτή τη στιγμή, όμως ετοιμάζομαι. Ψάχνω μια καλή ιστορία για το επόμενο μυθιστόρημά μου. Ελπίζω να την βρω. 

*Από τις εκδόσεις Πατάκη κυκλοφορούν τα βιβλία του Πασκάλ Μπρυκνέρ «Ο γάµος από έρωτα έχει αποτύχει;» (2012), «Το παράδοξο του έρωτα» (2013), «Η σοφία του χρήµατος» (2019), «Ένας σχεδόν τέλειος ένοχος. Κατασκευάζοντας τον λευκό ως αποδιοπομπαίο τράγο» (2022), τα µυθιστορήµατα «Ένας καλός γιος» (2015) και «Ένας χρόνος και µια µέρα» (2020), καθώς και το παιδικό έργο «Το κουτί με τα φιλιά» (2018). Από τις εκδόσεις Αστάρτη κυκλοφορούν τα βιβλία του Πασκάλ Μπρυκνέρ «Οι ανώνυμοι δράκοι» (1999), «Οι κλέφτες της ομορφιάς» (1998), «Η μελαγχολική δημοκρατία» (1990), «Η αέναη ευφορία» (2001), «Η τυρρανία της Μεταμέλειας» (2007), «Ο πειρασμός της αθωότητας» (1995), «Η νέα ερωτική αναρχία» (1988), «Το θείο βρέφος» (1992), «Το μέγαρο των χαστουκιών» (1986), «Η μιζέρια του πλούτου» (2002). «Ο άγιος ζιγκολό» (2005), «Ποιος από τους δύο μας επινόησε τον άλλο» (1988), «Ο μικρός μου αντρούλης» (2008), «Βοήθεια, ο Άι Βασίλης ξανάρχεται» (2004).

Διαβάστε περισσότερα στο iefimerida.gr