«Ο Τραμπ είναι ο Κρόνος»: Αποκλειστική συνέντευξη με τον σερ Στίβεν Φράι -Η λέξη/λύση του για τα Γλυπτά

18:37 29/1/2025 - Πηγή: iEfimerida

Ο Τραμπ είναι ο Κρόνος. Εξτρεμιστές Χριστιανοί που αποκαλούν τον εχθρό τους σατανά και βάζουν στο προσωπό του gay, μετανάστες, Εβραίους, θα κυριαρχήσουν. Χρειαζόμαστε ηγέτες τεχνοκράτες, ακόμα και αν είναι βαρετοί. Ο ιππότης. πλέον, σερ Στίβεν Φράι στο iefimerida.

Παραγγέλνω έναν καφέ στα αγγλικά, με ρωτάνε αν θέλω ζάχαρη, κουνάω αρνητικά το κεφάλι και ο Στίβεν Φράι λέει «σκέτο», με προφορά που ελάχιστα προδίδει ότι είναι Βρετανός. Ότι είναι αυτό που αποκαλούν τα διεθνή μέσα «θησαυρό της Βρετανίας»,

ένα από τα καλύτερα μυαλό ττης Βρετανίας».

Καθόμαστε στο υπνοδωμάτιο της βασιλικής σουίτας στη Μεγάλη Βρετανία. Γελάμε με την επιλογή, είναι όμως το πιο ήσυχο σημείο. Είναι πανύψηλος, φοράει ένα μπορντό ζιβάγκο μέσα από το σακάκι του, κάθε τόσο το τραβάει και το λευκό φανελάκι διακρίνεται από μέσα. Στα 20άρια της Αθήνας, η ενδυματολογική επιλογή του είναι ατυχής.

Έχει τα ανέμελα, κάπως αχτένιστα μαλλιά ενός εφήβου στη Βρετανία στη δεκαετία του '60 και μου λέει ότι χαίρεται που είναι γέρος «δεν θα ήθελα να είμαι 20σάρης σε αυτή την εποχή. Λυπάμαι που το λέω». Ο σαρωτικός ηθοποιός, συγγραφέας, παρουσιαστής, εκπρόσωπος πολλών κινημάτων για τα δικαιώματα του ανθρώπου.

Βρίσκεται στην Αθήνα για μια συζήτηση γεμάτη χυμούς και προκλήσεις, καλεσμένος από την υπουργό Τουρισμού Όλγα Κεφαλογιάννη σε συνεργασία με το Μουσείο της Ακρόπολης και δη τον Νίκο Σταμπολίδη, το απόγευμα της Τετάρτης 29 Ιανουαρίου. Υπέρμαχος της Επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα διεθνώς, μέλος του Parthenon Project, ο ρηξικέλευθος, φίλος του βασιλιά Καρόλου Φράι, είναι ο σημαντικότερος πρεσβευτής της υπόθεσης διεθνώς.

Πήρε το χρέος αυτό από τον στενό του φίλο, τον ιδιοφυή δημοσιογράφο και συγγραφέα Κρίστοφερ Χίτσενς όταν του το ζήτησε λίγο πριν πεθάνει. Φέρνει το χέρι στην καρδιά όταν μιλάει για αυτό, νομίζω ότι τα μάτια του υγραίνουν, είναι μια συναρπαστική στιγμή.

Mίλησε στο iefimerida το μεσημέρι της Tετάρτης λίγο πριν την συζήτηση, στις 7 το απόγευμα στο Μουσείο της Ακρόπολης. Και ξεκινήσαμε με το βαρύ πέπλο της εποχής Τραμπ.

To κεντρικό άρθρο της γαλλικής εφημερίδας Le Figaro σήμερα διακηρύσσει το τέλος της Δύσης.

Λοιπόν είναι ενδιαφέρον, δεν είναι; Θυμάμαι τον θάνατο του Ψυχρού Πολέμου, το τέλος της Ιστορίας. Όλες αυτές οι διατυπώσεις δεν είχαν ποτέ δίκιο, όμως είναι οk, διότι αξίζει να υπάρχει μια προειδοποίηση που να μας υπενθυμίζει ότι πραγματικά μπορεί να πλησιάζει το τέλος της Δύσης, ή τουλάχιστον… το τέλος αυτού που πιστεύαμε ότι είναι η Δύση.

Τι αποκαλούμε Δύση;

Υποθέτω ότι αναφερόμαστε σε δυτικές αξίες που τις θεωρούμε σημαντικές. Στο τέλος αυτού που αποκαλούμε κοινωνική Δημοκρατία, ίσως. Αυτός είναι ο πραγματικός φόβος. Υπήρχε ένας ενδιάμεσος δρόμος που χώριζε τον καπιταλισμό από τον κομμουνισμό. Και ήταν πραγματικά επιτυχημένος. Τώρα, έχουμε μια μεικτή οικονομία. Υπάρχει κρατική ιδιοκτησία σε κάποιους τομείς και ελεύθερη αγορά, καπιταλισμός, σε άλλες. Αυτό το μοντέλο μοιάζει πια να απομακρύνεται. Ένα μοντέλο και συγκεκριμένες κοινωνικές αξίες που συνδέονται με τον τρόπο που συμπεριφερόμαστε μεταξύ μας, την απελευθέρωση κάποιων παμπάλαιων ταμπού για την σεξουαλικότητα, το φύλο, τη φυλή.

Αναφέρεστε στην woke και την cancel κουλτούρα.

Ναι, στο woke που τώρα παραμερίζουν οι ΗΠΑ -στην Ευρώπη δεν είναι ακόμα εντελώς προφανές αυτό, αν και μας πλησιάζουν οι άνεμοι του Τραμπ. Κατανοώ γιατί η γαλλική εφημερίδα γράφει αυτό το άρθρο, καθώς επιπλέον, βλέπουμε μερικές λαϊκιστικές κυβερνήσεις όπως αυτή της Ιταλίας, της Ουγγαρίας, της Αυστρίας. Bλέπουμε όσα συμβαίνουν στην Γερμανία κ.οκ. Ένας εφιάλτης.

Μόνο που είμαστε ξύπνιοι.

Δυστυχώς ναι. Υποθέτω ότι άρθρα σαν και αυτό που σχολιάσαμε αποτελούν προειδοποιήσεις για να μας θυμίσουν τον κίνδυνο. Διότι εξ' ορισμού αν πρέπει να στηριχθούμε μόνο στους εαυτούς μας, τότε σύμφωνα με την δυτική παράδοση θα πρέπει να έχουμε ένα είδος ανεκτικότητας, μια αδυναμία να οδηγηθούμε σε αγώνα, να ουρλιάξουμε. Να κάνουμε τόσο θόρυβο όσο κάνει ο Τραμπ, να κάνουμε διαδηλώσεις. Η αλήθεια είναι ότι διαδηλώνουμε για τις μεγάλες αδικίες που βλέπουμε στον κόσμο, στην Ουκρανία, στη Γάζα. Όμως πώς πραγματικά μπορούμε να ανατρέψουμε αυτή την κατάσταση;

Αν προσωπικότητες όπως εσείς αρχίζετε να φωνάζετε; Όπως κάνει ο Τραμπ;

Χμ, δεν το νομίζω. Κάθε φορά όταν υπάρχει μια κρίση κάνουμε όλοι ότι πιστεύουμε ότι είναι το καλύτερο. Κάποιοι άνθρωποι είναι σωματικά δυνατοί, κάποιοι είναι ατρόμητοι. Κάποιοι έχουν ευγενικές λέξεις και ιδέες. Δεν ξέρω… Τι πρέπει να κάνουμε; Πραγματικά δεν ξέρω. Μπορεί να μοιάζει με δειλία αυτό που λέω. Όμως, δεν θέλω να ακούγομαι πομπώδης, ή να πιστεύω ότι η δική μου άποψη είναι απαραιτήτως η σωστή ή ότι έχω το καθήκον, το πεπρωμένο να συνεχίζω να μιλάω διαρκώς για αυτά τα θέματα.

Πεπρωμένο… Ενδιαφέρουσα λέξη.

Θεέ μου, είναι εξαιρετικά δύσκολο. Ξέρετε, χαίρομαι που είμαι μεγάλος σε ηλικία. Δεν θα ήθελα να είμαι 20 χρονών στην παρούσα χρονική στιγμή. Και αισθάνομαι ένοχος για όσα έκανε η γενιά μας. Πραγματικά λυπάμαι. Εμείς το κάναμε αυτό. Εμείς ρουφήξαμε τους χυμούς από το ροδάκινο που είναι η ζωή μας. Και σας δώσαμε σε εσάς τους νέους έναν ξερό φλοιό, ένα κουκούτσι. Το τίποτα. Είναι φρικτό αυτό το αίσθημα. Και όπως γνωρίζετε δεν είμαι εκλεγμένος βουλευτής, δεν έχω κάποια πραγματική θεσμική θέση στον κόσμο. Με εξαίρεση ίσως σε ένα παράξενο κοινωνικό είδος όπου αν είσαι συγγραφέας ή ηθοποιός έχεις και θέση. Τότε, οι άνθρωποι ζητάνε την γνώμη σου. Και εσύ την δίνεις.

Δηλώσατε πρόσφατα ότι η άνοδος της ακροδεξιάς, του Τραμπ και όλων αυτών των φαινομένων είναι λάθος της Αριστεράς.

Ναι. Το έκανα. Nιώθω ότι η Αριστερά υπήρξε μισαλλόδοξη και ανελεύθερη με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Υπάρχει αυτή η αίσθηση που συνεχώς μεγαλώνει και μεγαλώνει και μεγαλώνει, ότι μια καλλιεργημένη ελίτ με συγκεκριμένη άποψη για την ανθρωπότητα, χρησιμοποιεί την soft power της εκπαίδευσης, της δημοσιογραφίας και άλλων αντίστοιχων μέσων για να δημιουργήσουν μια συγκεκριμένη εικόνα για τον κόσμο.

Και τα μέσα κοινωνικών δικτύων;

Θεωρώ ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης επιτρέπουν στους ανθρώπους να πιστέψουν ότι έχουν φωνή. Ότι δικαίωμα να μιλήσουν δεν έχουν μόνο άνθρωποι σαν εμένα που πιστεύουν ότι ανήκω σε αυτή την ελίτ. Δεν ισχύει αυτό. Πολλοί άνθρωποι έχουν τώρα φωνή. Έχουν εξουσία. Εξαιτίας των μέσων κοινωνικής δικτύωσης.  Ξέρετε, πολλοί, δεν είναι τόσο ότι θέλουν να δουν τον Τραμπ να πετυχαίνει, αλλά να δουν ανθρώπους σαν και εμάς να πέφτουμε, γιατί για καιρό ήμασταν αυταρχικοί, απολύτως πεπεισμένοι ότι έχουμε δίκιο, ότι συμπεριφερόμαστε σαν να είμαστε ανώτεροι. Και τώρα πιστεύουν ότι χρειαζόμαστε να μας τις βρέξει κάποιος. Σχεδόν δεν ενδιαφέρονται πώς θα καταλήξει ο κόσμος. Με αυτή την έννοια, είναι εξαιρετικά δύσκολο να υπερασπιστούμε τη θέση μας ως ζηλωτές αυτού του μεσαίου δρόμου του ανθρωπισμού.

Τι σας ανησυχεί περισσότερο σε σχέση με όσα συμβαίνουν στην Αμερική;

Αυτό που πραγματικά με ανησυχεί είναι αυτό που θα αφήσει πίσω της η Αμερική, ως ίχνος, σαν το κύμα που σηκώνει ένα πλοίο που διασχίζει την θάλασσα. Την νέα δύναμη και πεποίθηση των εξτρεμιστών Χριστιανών που πιστεύουν ότι μπορούν να κάνουν μια νέα Επανάσταση. Μετά από αυτή που έδιωξαν τους Βρετανούς από την Αμερική και έγραψαν τη διακήρυξη της Ανεξαρτησίας και το Σύνταγμα. Τώρα λένε ότι χρειάζεται ένα νέο Σύνταγμα, γραμμένο σύμφωνα με το γράμμα του Θεού, όπως αυτοί το ερμηνεύουν βέβαια. Και θα δούμε το τέλος του διαχωρισμού Κράτους και Εξουσίας, θα δούμε ένα νέο είδος Χριστιανικής θεοκρατίας. Θα είναι δύσκολο να ξεχωρίσουμε την Αμερική από το Ιράν. Αυτό θέλουν πραγματικά.

Ποιος θα είναι ο εχθρός;

Όλες οι εξτρεμιστικές ομάδες έχουν έναν εχθρό. Τώρα, ο εχθρός του Ίλον Μασκ είναι η woke ατζέντα. Ο εχθρός του Τραμπ είναι το βαθύ κράτος. Οι μετανάστες. Και θα συνεχίσουν να μιλάνε για αυτούς τους εχθρούς, όσο οι ακραίοι Χριστιανοί θα επαναφέρουν ως εχθρό τον σατανά. Τον διάβολο. Πραγματικά μιλάνε για τον σατανά.

Και ο Τραμπ τον χρησιμοποιεί στις ομιλίες του.
Αν διαφωνείς μαζί τους, θα λένε ότι ο Σατανάς μιλάει αντί για εσένα. Ο τραμπισμός θα τους δίνει τη δύναμη να το κάνουν. Ο Τραμπ άνοιξε το κουτί της Πανδώρας.

Tι από όσα είπε ο Τραμπ στην ορκωμοσία του σας εξόργισε περισσότερο;

Φαντάζομαι θα νιώθετε και εσείς όπως εγώ: δεν είμαστε Αμερικανοί πολίτες. Δεν τον ψηφίσαμε. Μόλις ανέβηκε στην κορυφή της εξουσίας. Ότι λέει και κάνει είναι τερατώδες. Έχει κακεντρέχεια. Κακία. Είναι ένας τραμπούκος. Θέλει να κερδίσει τους αδύναμους και τους ευάλωτες. Και αυτό ραγίζει τις καρδιές μας. Είναι στην εξουσία και σίγουρα τα πράγματα θα πάνε στραβά, καταστροφικά στραβά εξαιτίας του. Θα έρθει η καταστροφή και δεν θα είναι πια σε θέση να κατηγορήσουν τους μετανάστες, γιατί ήδη έχει αρχίσει να περηφανεύεται ότι τους «κανόνισε». Έτσι, δεν θα έχει το βαθύ κράτος εχθρό, εξαιτίας της άλωσης του δημοσίου και της απομάκρυνσης των υπαλλήλων. Ξαφνικά ο Τραμπ θα είναι επικεφαλής των πάντων μαζί με τους ανθρώπους του. Και η Αμερική θα βουλιάξει.

Περιγράφετε μια δικτατορία.

Ακριβώς. Συνεπώς, είτε θα βρει έναν νέο εχθρό ή θα επιτρέψει στους θρησκόληπτους να πουν ότι ο αντίπαλος είναι ο σατανάς και ακόμα ψάχνει να τον βρει για να τον αφανίσει. Θα είναι όπως ο Πούτιν ψάχνει για εχθρούς στο κράτος. Προφανώς θα τους βρει στους ομοφυλόφιλους, στους Εβραίους…

Και στις γυναίκες.

Ω ναι φυσικά, στις γυναίκες! Είναι τρομακτικό, σκεφτείτε την εμμονή του Ίλον Μασκ με τον πληθυσμό, την θεωρία του ότι οι γυναίκες δεν αναπαράγονται όσο θα έπρεπε, θα έπρεπε να κάνουν περισσότερα μωρά. Μην ξεχνάμε έχει 11 παιδιά ο ίδιος. Είναι τρομακτικό ότι οι γυναίκες γυρνούν σε αυτή τη θέση. Και ότι το κάνουν υποτίθεται εν ονόματι της Ελευθερίας.

Αναφερθήκατενωρίτερα στο κουτί της Πανδώρας. Με ποιο πλάσμα της ελληνικής μυθολογίας θα παρομοιάζατετον Τραμπ;

Ω, αυτό έχει εξαιρετικόενδιαφέρον! Ταιριάζει κάποιος μύθος στον Τραμπ; Στην μυθολογία υπάρχουν άνθρωποιπου υπερβάλλουν σε σχέση με το πόση δύναμη έχουν, αλλά συνήθως έχουν κάτι τοένδοξο. Όπως ο Ίκαρος, ο Φαέθων.

Υπάρχει ένας ρομαντισμός σε αυτούς.

Ακριβώς, κάτι το ρομαντικό, ίσως το αφελές, ηλίθιο, αλλά και ευγενές. Ο Αγαμέμνων θα μπορούσε να είναι ο Τραμπ; Ναι ήταν πομπώδης, ξεκίνησε τον Τρωϊκό Πόλεμο, είχε κακούς συμβούλους. Όμως δεν ήταν ο Τραμπ. Και φυσικά υπάρχει και ο Νάρκισσος που δίνει το όνομά του σε αυτό που αποκαλούμε ναρκισσιστική συμπεριφορά, όμως δεν είχε κακές προθέσεις. Δεν ήταν ισχυρός. Η κατάχρηση εξουσίας με τον τρόπο του Τραμπ δεν αναδύεται ακριβώς ως θέμα σε κάποιον ελληνικό μύθο. (σταματά και σκέφτεται). Ναι, αν έπρεπε να πω κάποιον όμως θα ήταν ο Κρόνος.

Ο πατέρας των Θεών.

Ναι ο Κρόνος σίγουρα.Γιατί ήταν σκοτεινός τύπος, παρορμητικός, τρομακτικός – ο τύπος έφαγε τα παιδιάτου. Είχε την παράνοια ενός πραγματικά ισχυρού απολυταρχικού προσώπου. Νόμιζεότι όλοι είναι εναντίον του.

Ο Βρετανός Πρωθυπουργός Κρις Στάινερ, ποιος θα ήταν στην μυθολογία;

Οπωσδήποτε δεν μπορούμε να τον περιγράψουμε ως τον πιο συναρπαστικό πολιτικό που ηγήθηκε της Βρετανίας. Όμως με εξιτάρει το γεγονός ότι ο Στάινερ δεν είναι συναρπαστικός. Ξέρουμε όλοι την κινέζικη κατάρα «σου εύχομαι να ζήσεις σε συναρπαστικούς καιρούς». Μια άλλη κατάρα θα ήταν «σου εύχομαι να έχεις έναν συναρπαστικό ηγέτη.

Χρειαζόμαστε έναν ανιαρό τεχνοκράτη;

Απολύτως. Ένας ανιαρός τεχνοκράτης δεν θα ήταν κακή ιδέα. Ξέρετε είναι ένας εντυπωσιακά καλός δικηγόρος. Δεν είναι άπληστος, δεν είναι ματαιόδοξος. Δεν λέει και κυρίως δεν κάνει πράγματα όπως ο Τραμπ και ο Μασκ.

Θα μπορουσε να είναι ένας καθοριστικός παράγοντας για την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Αθήνα;

Δεν θα ήταν σωστό να μιλήσωεκ μέρους του. Αλλά πιστεύω, με βάση όσα έχει ηδη πει, ότι δεν θα εναντιωθεί. Αςτο θέσουμε έτσι. Ούτε ο Τζορτζ Όσμπορν, ο πρόεδρος του Βρετανικού Μουσείουείναι εναντίον, ούτε η Λίζα Νέιντι, η υπουργός Πολιτισμού. Άρα σε τικαταλήγουμε; Στο γλωσσικό ζήτημα.

Δεν θέλουμε τη λέξη «δάνειο».

Αυτή η λέξη των έξιγραμμάτων. Ακριβώς. Και γιατί άλλωστε να δεχτείτε αυτή την λέξη; Από την άλλη,υπάρχει η ιστορία του μουσείων και πολλών κυβερνήσεων και δημοσίων υπαλλήλωνπου τρέμουν τις λέξεις επαναπατρισμός και επιστροφή.

Ας βρούμε λοιπόν μια νέα λέξη. Ποια όμως;

Θα χρησιμοποιήσω ινσταγκραμικούς όρους και θα πω την λέξη «συνεργασία». Σε συνεργασία. Η επανένωση να είναι αποτέλεσμα συνεργασίας του Βρετανικού Μουσείου με την Αθήνα. Ας το κάνουμε. Ας κάνουμε αυτό που σημαίνει η λέξη στην κυριολεξία της.

Και το Λονδίνο;

Το Βρετανικό Μουσείο θα ωφεληθεί με εκθέσεις ελληνικών αρχαιοτήτων. Και επίσης το Βρετανικό Μουσείο θα έχει την ευκαιρία να δημιουργήσει την εμπειρία του Παρθενώνα (Parthenon experience) με ακριβή αντίγραφα των Γλυπτών που θα δημιουργηθούν με την βοήθεια της ειδικής τεχνολογίας που υπάρχει χωρίς καν να χρειαστεί να χρησιμοποιηθεί σοβάς. Με την βοήθεια αυτής της τεχνολογίας θα τοποθετηθούν σε αυτά τα αντίγραφα τα πραγματικά χρώματα που είχαν τα Γλυπτά του Παρθενώνα στην αρχαιότητα. Και θα ταξιδέψουμε στην ιστορία τους, θα δούμε ακόμα και πως ήταν πριν τα μετακινήσει ο Έλγιν. Και τα ελληνικά γλυπτά θα έλθουν στο Μουσείο της Ακρόπολης και θα είμαστε όλοι εκεί να τα υποδεχθούμε, ο βασιλιάς  Κάρολος και ο πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας. Και θα θυμίσουμε πόσο βαθιά πίσω στην ιστορία πηγαίνει η στενή φιλία της Βρετανίας και της Ελλάδας.

Μια win-win κατάσταση

Απολύτως. Αυτή είναι η έκφραση πουχρησιμοποιεί ο στενός μου φίλος Γιώργος Λέφας που ίδρυσε το Parthenon Project του οποίου είμαι μέλος. Win-win.

Έχετε γνωρίσει την Μελίνα Μερκούρη;

Μακάρι να ήμουν τόσο τυχερός. Πάντα την θαυμάζω. Ξέρετε ήμουν στενός φίλος με τον δημοσιογράφο και συγγραφέα Κρίστοφερ Χίτσενς που πήγαινε στις πορείες μαζί με την Μελίνα Μερκούρη τις πρώτες μέρες της χούντας των συνταγματαρχών στην Ελλάδα. Όταν έγινε υπουργός Πολιτισμού το 1981 η Μελίνα, ο Κρίστοφερ ήρθε για να γιορτάσει μαζί της το γεγονός και αυτή του είπε «πρέπει να μιλήσουμε για τα Γλυπτά του Παρθενώνα».

Από τα πρώτα λεπτά που έγινε υπουργός;

Ναι! Ο Κρίστοφερ δεν ήξερε τίποτα σχετικάκαι κάθισε η Μελίνα καιτου εξήγησε τα πάντα. Έγινε έξαλλος. Έγραψε ένα βιβλίο, αγωνίστηκε για τηνυπόθεση αυτή. Ότανπέθαινε, με κάλεσεκαι μου μίλησε για αυτό. Εγώ ήμουν ήδηένθερμος οπαδός της ιδέας τηςεπιστροφής, από τηνπρώτη φορά που μου είχεμιλήσει. Τώρα, καθώς πέθαινε, μου είπε «Στίβεν, μπορώ νασου αφήσω μια σημαντική αποστολή; Το χρέος να βοηθήσεις για την επιστροφή των Γλυπτών;».Και του είπα αμέσως ναι.

Σας ευχαριστώ πολύ που μοιραστήκατε μαζί μου αυτή την ιστορία. Μια τελευταία ερώτηση. Ποια είναι η πρώτη ανάμνηση που έχετε από τη ζωή σας;

Νομίζω κάποια σκοτεινά πρόσωπα να έρχονται κατά πάνω μου. Δεν μπορούσα να καταλάβω τι είναι, μέχρι που διάβασα ένα παραμύθι για ένα παιδί που είχαν απαγάγει από την κούνια του. Η ιστορία γράφει ότι οι απαγωγείς πλησίαζαν έχοντας τον ήλιο πίσω τους και έτσι τα πρόσωπά τους φαίνονταν μαύρα. Διάβασα την ιστορία αυτή όταν ήμουν δέκα ετών και τότε συνειδητοποίησα τι ήταν αυτή η ανάμνησή μου. Εγώ στην κούνια και οι γονείς μου, οι συγγενείς, να πλησιάζουν και να σκύβουν για να με δουν.

Από τις εκδόσεις Πατάκη κυκλοφορούν τα βιβλία του Στίβεν Φράι «Μύθοι» και «Ήρωες».

Διαβάστε περισσότερα στο iefimerida.gr