Αν Απλμπαουμ: «Ο Ντόναλντ Τραμπ χρησιμοποιεί ρητορική Χίτλερ και Στάλιν»

07:02 17/11/2024 - Πηγή: Τα Νεα

Είναι αρχές άνοιξης του 1778, ένας σκληρός χειμώνας έχει φτάσει στο τέλος του. Στο Βάλεϊ Φορτζ, το χειμερινό στρατόπεδο των δυνάμεων του Τζορτζ Ουάσιγκτον στον πόλεμο της ανεξαρτησίας οι στρατιώτες του, εξαντλημένοι και κουρελιασμένοι στοιβάζονται στις σκηνές. Ο Ουάσιγκτον καλεί τους αξιωματικούς του και τους δίνει εντολή να φτιάξουν μια αυτοσχέδια θεατρική σκηνή και στα άλλα στρατόπεδα. Θα ανεβάσουν για τους ταλαιπωρημένους στρατιώτες το έργο «Κάτων, μια τραγωδία».  «Ξέρουμε ότι ήταν ένα από τα αγαπημένα έργα του Ουάσιγκτον, ήταν πολύ δημοφιλές στην αποικιακή Αμερική. Αφηγείται την ιστορία

του τέλους της Ρωμαϊκής Δημοκρατίας, που καταστράφηκε από έναν δικτάτορα, τον Ιούλιο Καίσαρα», εξηγεί η ιστορικός Αν Απλμπαουμ. «Ηταν τέτοια η ανησυχία του Ουάσιγκτον και των άλλων που ίδρυσαν τις Ηνωμένες Πολιτείες ότι κάποια στιγμή θα εμφανιστεί κάποιος που θα λειτουργεί ως δικτάτορας, ώστε παρά την κούραση των στρατιωτών εν μέσω του πολέμου, ήθελε να τους εμφυσήσει τη σημασία της προστασίας της δημοκρατίας».

Να ‘μαστε λοιπόν, σχεδόν 2,5 αιώνες αργότερα, εκείνοι οι παλιοί φόβοι ξαναξυπνούν και η συζήτηση για τους αυταρχικούς ηγέτες και την επίθεση στη δημοκρατία γίνεται παγκοσμίως αλλά και στο εσωτερικό των ΗΠΑ. Με το τελευταίο της βιβλίο «Απολυταρχία Α.Ε.: Οι δικτάτορες που θέλουν να κυριαρχήσουν στον κόσμο», που κυκλοφορεί στην Ελλάδα τη Δευτέρα από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος, η αμερικανίδα ιστορικός και δημοσιογράφος προσπάθησε να μπει βαθιά στον κόσμο των αυταρχικών ηγετών που φαίνεται να πληθαίνουν και έχουν αρχίσει, όπως λέει, να φτιάχνουν ένα δικό τους δίκτυο αλληλοϋποστήριξης, προκειμένου να διατηρήσουν την εξουσία και τις τεράστιες περιουσίες τους. Ενα δίκτυο που ροκανίζει τα θεμέλια της δημοκρατίας. Συγγραφέας βιβλίων για την Ανατολική Ευρώπη, ένα εκ των οποίων το «Γκούλαγκ» τιμήθηκε με βραβείο Πούλιτζερ το 2004, η Απλμπαουμ εργάσθηκε για χρόνια  στην «Washington Post»και σήμερα αρθρογραφεί στο περιοδικό Atlantic. Μοιράζει τον χρόνο της μεταξύ ΗΠΑ και Πολωνίας όπου ο σύζυγός της Ράντοσλαβ Σικόρσκι είναι υπουργός Εξωτερικών. Στο έκτο της βιβλίο στρέφει την προσοχή της στα αυταρχικά καθεστώτα του 21ου αιώνα: «Η πληθώρα των διευκολύνσεων για το ξέπλυμα του μαύρου χρήματος και η ανοχή που δείχνουν οι δημοκρατίες στην ξένη διαφθορά δίνουν σήμερα στους αυταρχικούς ηγέτες ευκαιρίες, που λίγοι θα φαντάζονταν πριν από μερικές δεκαετίες».

Ηταν παράξενες οι εκλογές στις ΗΠΑ, φέτος. Δεν φανταζόμασταν ότι θα δούμε μια τέτοια αναμέτρηση

Είχαμε αντισυμβατικούς υποψήφιους. Ο ένας ήταν παλαιότερα πρόεδρος και διοργάνωσε επίθεση των οπαδών στο Καπιτώλιο αρνούμενος τα αποτελέσματα και η άλλη χρίσθηκε υποψήφια την τελευταία στιγμή.

Βλέπουμε το παράδειγμα αυταρχικών ηγετών που τάσσονται εναντίον δημοκρατικών θεσμών και συνηθειών αλλά οι πολίτες τους στηρίζουν. Ο Τραμπ έχει διατυπώσει τέτοιες απειλές. Γιατί τον στήριξαν οι ψηφοφόροι;

Και εγώ συχνά παλεύω με αυτό το θέμα. Ρωτώντας τον κύκλο μου, ανθρώπους που γνωρίζω, ξέρω ότι πολλοί τον ψήφισαν επειδή δεν πιστεύουν στη ρητορική του, θεωρούν ότι απλά λέει υπερβολές. Δεν πιστεύουν ότι θα είναι τόσο κακός και έχουν ξεχάσει το πόσο σοβαρή για τη δημοκρατία μας ήταν η επίθεση των οπαδών του στο Καπιτώλιο. Τους ένοιαζε περισσότερο ότι πίστευαν πως θα μειώσει τους φόρους επειδή θυμούνται πως η οικονομία ήταν καλύτερη όταν εκείνος βρισκόταν στον Λευκό Οίκο.

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Αμερικανοί μισούν τη δημοκρατία – δεν θα το μετέφραζα έτσι. Αλλά είναι σίγουρα αλήθεια ότι φαίνεται πως αποφάσισαν να ζήσουν με αυτήν την απειλή ή ότι δεν τους ενοχλεί τόσο πολύ. Για μένα είναι ανησυχητικό, εν μέρει και λόγω της ιστορικής έρευνας που έχω κάνει. Η ρητορική του στέλνει σοβαρές προειδοποιήσεις. Η γλώσσα που χρησιμοποιεί, είτε τυχαία είτε όχι, έρχεται από τη δεκαετία του ΄30, από τον Χίτλερ και τον Στάλιν. Ο Τραμπ αποκάλεσε «ζωΰφια» τους εχθρούς του όπως έκαναν εκείνοι. Και κέρδισε.

Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μια αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο οι Αμερικανοί βλέπουν την κυβέρνησή τους ή κατανοούν το Σύνταγμα. Αυτή η αλλαγή προϋπήρχε του Τραμπ. Προφανώς βοήθησε να διαμορφωθεί στη διάρκεια της πρώτης του θητείας. Τώρα έχουμε μια χώρα που είναι έτοιμη να αποδεχθεί πράγματα από τον ηγέτη της που θα είχαν καταστρέψει την καριέρα οποιουδήποτε άλλου πριν από οκτώ χρόνια.

Τι βλέπετε να γίνεται από εδώ και πέρα;

Είναι απίθανο η κυβέρνηση Τραμπ να πολεμήσει την κλεπτοκρατία. Δεν τον ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Είναι επίσης απίθανο ο Τραμπ να δει τον εαυτό του ως τον ηγέτη των δημοκρατικών χωρών. Θαυμάζει τους αυταρχικούς ηγέτες και λέει ότι θα στρέψει τους θεσμούς της κυβέρνησης εναντίον των εχθρών του. Επιλέγει για υπουργεία ανθρώπους που του δείχνουν τυφλή πίστη, ώστε να μην του αντισταθεί κανείς. Τώρα που κέρδισε, η Ευρώπη θα καταλάβει ότι ο μεταπολεμικός και μεταψυχροπολεμικός κόσμος τελείωσε και ότι χρειάζεται να φροντίσει τόσο τη δική της πολιτική ασφάλειας όσο και να κάνει νέες επενδύσεις στην άμυνα. Επίσης, πρέπει η Ευρώπη να αντιμετωπίσει άλλα πράγματα, να πάρει τον έλεγχο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και του Διαδικτύου και να εξετάσει περισσότερο το ποιοι και πώς παρακάμπτουν τις κυρώσεις που έχουν επιβληθεί στη Ρωσία, οι οποίες πιστεύω ότι πρέπει να επικεντρωθούν στην αμυντική της βιομηχανία. Διότι διαφορετικά το ευρωπαϊκό πολιτικό σύστημα θα γίνει επίσης πιο αδύναμο. Εάν οι Ευρωπαίοι θέλουν να ζήσουν σε έναν κόσμο με δικαιώματα και κράτος δικαίου, θα πρέπει να οικοδομήσουν αυτή την ηγεσία οι ίδιοι.

Τι κάνεις τους αυταρχικούς ηγέτες τόσο ελκυστικούς για κάποιους ψηφοφόρους;

Εχουν μεγάλη δύναμη. Δεν ξέρουμε πραγματικά τι πιστεύουν οι άνθρωποι στη Ρωσία για την κυβέρνησή τους. Δεν έχουν επιλογές. Το ίδιο και στην Κίνα. Δεν ξέρουμε τι θα ήθελαν αν είχαν ελεύθερη πρόσβαση σε πληροφορίες και πολλές επιλογές. Και στο Ιράν και τη Βενεζουέλα, υπήρξαν μεγάλα κινήματα διαμαρτυρίας με επικεφαλής ανθρώπους που διαφωνούν.

Αυτό που έχουν τώρα οι αυταρχικοί ηγέτες είναι ένα δίκτυο, έχουν φτιάξει δεσμούς μεταξύ τους που τους βοηθούν να διατηρηθούν στην εξουσία. Και αρχίζουν να δρουν οργανωμένα ενάντια στον φιλελεύθερο δημοκρατικό κόσμο. Είναι αλήθεια ότι προσπαθούν πολύ σκληρά να οικοδομήσουν ένα αφήγημα σχετικά με το γιατί η απολυταρχία είναι καλύτερη και γιατί αποδίδονται σε κάθε προσπάθεια να την προωθήσουν. Το αφήγημα είναι πώς η απολυταρχία είναι σταθερή και ασφαλής και η δημοκρατία είναι αδύναμη και διχασμένη και εκφυλισμένη. Οι Ρώσοι λένε ότι η απολυταρχία προστατεύει την παραδοσιακή κοινωνία και τις ιεραρχίες. Ολο αυτό, για κάποιο ποσοστό του πληθυσμού, ακόμα και μέσα στις δημοκρατικές χώρες, δείχνει ελκυστικό.

Ομως οι ηγέτες δεν είναι μόνοι τους, χρειάζονται τη συνεργασία ενός μέρους του κατεστημένου. Βλέπουμε τον Ιλον Μασκ προεκλογικά αλλά και μετεκλογικά να γίνεται αναπόσπαστο κομμάτι του περιβάλλοντος Τραμπ.

Πλέον υπάρχει ένα σύστημα τεχνολογίας που δημιουργεί «εναλλακτικές πραγματικότητες». Ο Μασκ ήταν για μένα, ένα από τα πιο εντυπωσιακά σημεία αυτής της προεκλογικής περιόδου, ιδιοκτήτης μιας μεγάλης και σημαντικής πλατφόρμας social media, που έλεγε πράγματα τα οποία σίγουρα γνωρίζει ότι δεν ήταν αλήθεια: ψέματα για τη μετανάστευση, για τις εκλογές. Και επέτρεπε στην πλατφόρμα του να τα προωθεί. Ηθελε να κάνει επίδειξη δύναμης, να μας δείξει ότι μπορεί εκείνος να καθορίσει τι σκέφτεται ο κόσμος. Προσπάθησε πολύ να δημιουργήσει αυτό τον εναλλακτικό κόσμο όπου πράγματα που δεν είναι αληθινά δείχνουν αληθινά. Φοβάμαι ότι πέτυχε.  Ξέρετε, όλα μπλέκονται. Δηλαδή ο αυταρχικός κόσμος έχει επιρροή μέσα στον δημοκρατικό και αντίστροφα. Δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο. Υπάρχει πολύ γκρίζο.

Οι δύο πόλοι του κόσμου μας είναι πια οι δημοκρατίες από τη μια και οι χώρες με αυταρχικούς ηγέτες από την άλλη;

Οχι. Υπάρχουν οι σκληροπυρηνικές δικτατορίες, υπάρχουν οι φιλελεύθερες δημοκρατίες που βρίσκονται κυρίως στην Ευρώπη και την Ασία και λίγες στη Λατινική Αμερική και την Αφρική. Και μετά υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες χώρες, ήπιες απολυταρχίες που συνεργάζονται με τον φιλελεύθερο κόσμο και δεν επιδιώκουν να τον υπονομεύσουν. Υπάρχουν και οι ανελεύθερες δημοκρατίες, που είχαν ισχυρούς δεσμούς με τον δημοκρατικό κόσμο όπως η Ουγγαρία ή η Τουρκία, οι οποίες τώρα αναζητούν ενεργούς δεσμούς με τον αυταρχικό κόσμο και οι ηγέτες τους επιδιώκουν να υπονομεύσουν τις δικές τους δημοκρατίες προκειμένου  να παραμείνουν στην εξουσία.

Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα; Πού οδεύουμε; Αποτελεί σήμερα η δημοκρατία ένα ιδανικό όπως ήταν πριν από 30-40 χρόνια ή είμαστε μπροστά σε κάτι διαφορετικό;

Υπάρχουν αλλαγές. Κυρίως όσον αφορά τα χρήματα και τις πληροφορίες. Οι ηγέτες της Ρωσίας, της Κίνας και πιθανώς της Βόρειας Κορέας, είναι δισεκατομμυριούχοι. Ξέρουμε ότι οι άνθρωποι γύρω τους είναι πολύ πλούσιοι – κάτι πολύ διαφορετικό σε σχέση με την εποχή του Χίτλερ και του Στάλιν. Εκείνοι δεν είχαν πρόσβαση σε γιοτ και παλάτια σε όλο τον κόσμο. Ηταν μια άλλη εποχή. Η κατοχή τέτοιων κεφαλαίων δίνει σε αυτή την αυταρχική ελίτ μεγάλη επιρροή και δύναμη. Ο Μασκ μιλάει με τη Ρωσία για να κλείνει συμφωνίες. Οι σχέσεις είναι διαφορετικές με τους πλούσιους δικτάτορες από ό,τι με τους φτωχούς. Επίσης, η τεχνολογία παρακολούθησης στο Διαδίκτυο – καταγράφονται οι προτιμήσεις των πολιτών, τα δεδομένα τους, παρακολουθούνται ακόμα και εκτός σύνδεσης, τι αγοράζουν, πού ταξιδεύουν – δίνει ένα εντελώς διαφορετικό επίπεδο επιτήρησης στους δικτάτορες.

Αρχισα να γράφω για πρώτη φορά για αυτό πριν από 20 χρόνια. Το σύστημα γίνεται ισχυρότερο και πιο στιβαρό. Ταυτόχρονα, η τεχνολογία χειραγώγησης πληροφοριών – η διευθέτηση του τι είναι αυτό που βλέπουν οι άνθρωποι, που επηρεάζει τη συμπεριφορά και τη σκέψη – είναι πολύ πιο εξελιγμένη από ό,τι ήταν πριν από μια δεκαετία. Αυτά είναι αρκετά διαφορετικά εργαλεία τα οποία δεν ήταν διαθέσιμα στο παρελθόν. Βοηθούν να κρατηθούν οι απολυταρχικοί ηγέτες στην εξουσία και κάνουν το παιχνίδι της διάδοσης της επιρροής πολύ πιο εύκολο.

«Πρέπει να ρυθμίσουμε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης»

Είναι λογικό να σκεφτούμε ότι και το δημοκρατικό σύστημα έχει κάνει λάθη για να έχουμε φτάσει ως εδώ. Πώς μπορούμε να το βελτιώσουμε;

Πραγματικά, πρέπει και μπορούμε να το βελτιώσουμε. Ο κόσμος της κλεπτοκρατίας, ο κόσμος των ανώνυμων τραπεζικών λογαριασμών, των κρυμμένων χρημάτων και των υπεράκτιων φορολογικών παραδείσων είναι ένας κόσμος που εμείς δημιουργήσαμε. Δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Γιατί οι πολίτες μας να κρατούν τα χρήματά τους σε φορολογικούς παραδείσους στην Καραϊβική; Πρέπει να το καταργήσουμε. Μπορούμε να αλλάξουμε τη νομοθεσία, να την ξεφορτωθούμε.

Ενας φίλος μου μιλούσε κάποτε με κινέζο αξιωματούχο που του είπε: «Πιστεύετε ότι είμαστε τόσο κακοί επειδή ελέγχουμε τι βλέπουν οι άνθρωποι στο Διαδίκτυο. Ωστόσο και εσείς έχετε την ίδια τεχνολογία, αλλά την αναθέσατε σε εξωτερικούς συνεργάτες όπως ο Μαρκ Ζούκερμπεργκ και αφήνετε εκείνον να αποφασίσει τι βλέπουν οι άνθρωποι στο Διαδίκτυο».

Είχε δίκιο. Γιατί πρέπει να συμβαίνει αυτό; Δεν επιχειρηματολογώ υπέρ της επιβολής λογοκρισίας, αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι χρειάζεται να ρυθμίσουμε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Να ελέγχουμε εμείς τα δεδομένα μας, να μας δίνεται επιλογή για τους αλγορίθμους ή να τους απαγορεύσουμε, να έχουμε επίδραση σε αυτό το σύστημα. Διότι αυτή τη στιγμή ο τρόπος που είναι δομημένα, τόσο τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης όσο και τα διαφημιστικά μέσα στο Διαδίκτυο, ευνοούν τα συναισθηματικά, παραπλανητικά, θυμωμένα μηνύματα, καθώς και τις θεωρίες συνωμοσίας – αυτά ταξιδεύουν πιο γρήγορα. Θα μπορούσαμε να αλλάξουμε τους κανόνες. Ακριβώς όπως έχουμε κανόνες για τις συζητήσεις στο κοινοβούλιο, οι οποίοι επιτρέπουν σε ανθρώπους που διαφωνούν μεταξύ τους να συνομιλούν.

Επιτρέψαμε να αναπτυχθεί αυτή η κατάσταση που είναι αρνητική για τη δημοκρατία και για την ψυχική υγεία, καταστρέφει τους εφήβους και εμείς συμπεριφερόμαστε σαν να μην μπορούμε να το ελέγξουμε. Γιατί δεν μπορούμε να το ελέγξουμε; Γιατί όχι; Είναι ένας από τους τομείς όπου η Ευρωπαϊκή Ενωση θα μπορούσε να εργαστεί αποτελεσματικά, επειδή η ΕΕ έχει τη δύναμη να το κάνει. Δεν νομίζω ότι καμία μεμονωμένη χώρα θα μπορούσε. Οι ΗΠΑ δεν πρόκειται να το κάνουν γιατί εκεί επικρατεί η δύναμη των λόμπι. Αλλά η Ευρωπαϊκή Ενωση θα μπορούσε.

«Θα πρέπει να προσέχουμε τι τεχνολογία πουλάμε στον Ερντογάν»

Για την Τουρκία και τον πρόεδρο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν ποια είναι η γνώμη σας;

Η Τουρκία ισορροπεί ανάμεσα σε δύο κόσμους. Η Τουρκία είναι ένα από τα δυσκολότερα προς επίλυση προβλήματα. Καταλαβαίνω ότι δημιουργεί και μια δύσκολη κατάσταση με την Ελλάδα. Ο Ερντογάν είναι ένας από αυτούς τους γκρίζους ηγέτες που πηγαίνουν πότε με τον έναν και πότε με τον άλλον και δεν σέβονται το κράτος δικαίου. Μερικές φορές παίζει θετικό ρόλο και άλλες όχι. Δεν έχω έναν κανόνα να σας δώσω για τη διπλωματία σε σχέση με τον Ερντογάν. Εκτός από το να πούμε ότι πρέπει να τον κρατάμε δίπλα μας στους τομείς που τον χρειαζόμαστε. Θα πρέπει να προσέχουμε τι είδους τεχνολογία τού πουλάμε και να ελπίζουμε σε καλύτερες μέρες. Υπάρχουν πολλοί φιλελεύθεροι Τούρκοι που μάλιστα έφθασαν πολύ κοντά στη νίκη στις εκλογές. Ενας διαφορετικός ηγέτης θα αλλάξει την Τουρκία. Προς το παρόν η χώρα βρίσκεται ανάμεσα σε στρατόπεδα.