«Η Μελόνι και ο Μπαρντελά δεν θέλουν να φύγουν από την Ευρώπη»

07:31 14/7/2024 - Πηγή: Τα Νεα

Το βιβλίο του «Η επιδίωξη της Ευρώπης» (εκδ. Αλεξάνδρεια, μτφ. Ελένη Αστερίου, 2024) μπορεί να διαβαστεί σαν «βιογραφία» της ευρωπαϊκής ενοποίησης, βασισμένη σε ιστορικά στοιχεία, νομικές πραγματείες, ακόμη και μυθιστορήματα. Ποια γεγονότα τη διαμόρφωσαν, ποιοι ηγέτες πρωτοστάτησαν και ποια ήταν τα εμπόδια μέχρι να αποκτήσει σχήμα και σώμα η ιδέα στην οποία ομνύουν οι φιλελεύθεροι πολίτες της Ενωσης; Με την αφορμή της έκδοσης, αλλά και την πρόσφατη συμμετοχή του στο 3ο Φεστιβάλ Βιβλίου Χανίων, μιλήσαμε μαζί του.

Ποιο είναι το πρώτο συμπέρασμα από τον πρόσφατο δεύτερο γύρο των γαλλικών εκλογών και τη μεγάλη νίκη των Εργατικών στη Βρετανία;

Δεν νομίζω ότι η ήττα της Δεξιάς στη Γαλλία – αλλά και στη Βρετανία – προμηνύει την ολική επαναφορά της Αριστεράς, όπως φαίνεται να πιστεύουν ή να ελπίζουν ορισμένοι. Ο Μακρόν πόνταρε στον σχηματισμό ενός αριστερόστροφου συνασπισμού προκειμένου να κρατήσει την Ακροδεξιά μακριά από την εξουσία, όπως είχε συμβεί στις προεδρικές εκλογές του 2002. Πράγμα που απέδωσε. Αμφιβάλλω, ωστόσο, ότι ο συνασπισμός θα διαρκέσει για πολύ. Είναι πιθανό, ωστόσο, η Ακροδεξιά, ως συνέπεια της ήττας της, να χάσει την αξιοπιστία της στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στη συνέχεια να χάσει έδαφος στις εκλογές του 2029. Αλλά πέντε χρόνια είναι μεγάλο χρονικό διάστημα στην πολιτική! Η επιτυχία του Εργατικού Κόμματος στη Βρετανία σημαίνει μελλοντικά μεγαλύτερη συνεργασία με την Ευρώπη – ο νέος πρωθυπουργός έχει ήδη δεσμευτεί να επαναφέρει το πρόγραμμα Erasmus – και μια πιθανή, αν και ακόμη μακρινή, «βρετανική επιστροφή» κάποιου είδους.

Πιστεύετε, δηλαδή, ότι το Brexit δεν είναι οριστικό; Υπάρχουν περιθώρια να ανατραπεί κάποια στιγμή στο μέλλον, ειδικά εξαιτίας της οικονομίας;

Οχι, δεν νομίζω ότι είναι οριστικό. Υπάρχουν ήδη προτάσεις η Βρετανία να διαπραγματευτεί ένα καθεστώς που θυμίζει περισσότερο εκείνο της Ελβετίας και της Νορβηγίας, ως ένα πρώτο βήμα ίσως προς την επαναδιαπραγμάτευση της πλήρους ένταξης. Είναι πλέον λίγοι όσοι δεν αναγνωρίζουν ότι το Brexit ήταν μια καταστροφή όχι μόνο για τη βρετανική οικονομία, αλλά και για τον ρόλο που θα μπορούσε να διαδραματίσει η Βρετανία στην παγκόσμια σκηνή. Ο Μακρόν μίλησε με νόημα για την ανάγκη «να υπερβούμε το πλαίσιο των 27 κρατών – μελών και να αντιληφθούμε την Ευρώπη μας, από τους βρετανούς φίλους μας μέχρι τη Νορβηγία και τα Δυτικά Βαλκάνια, σε ηπειρωτικό επίπεδο». Αν προκύψει κάτι από τη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Πολιτικής Κοινότητας (σ.σ.: στις 18 του μήνα), είναι πιθανό να προσφέρει στη Βρετανία μια εν μέρει διέξοδο επιστροφής. Υπάρχει ένα άλλο πιο δραματικό σενάριο, στο οποίο το Ηνωμένο Βασίλειο παύει να είναι ενωμένο, ένα άλλο δημοψήφισμα οδηγεί σε ανεξάρτητη Σκωτία, η οποία στη συνέχεια εντάσσεται στην Ενωση (όπως έχει δηλώσει σταθερά ότι θα κάνει), ενώ θα ακολουθήσει αργότερα μια ανεξάρτητη Ουαλία, ακολουθούμενη από μια ανεξάρτητη Αγγλία.

Μετά τα αποτελέσματα των πρόσφατων ευρωεκλογών ήταν κοινός τόπος η ενίσχυση του ακροδεξιού αντισυστημισμού και η υποχώρηση κεντρώων δυνάμεων. Πώς πιστεύετε ότι οι νέες αναλογίες θα επηρεάσουν το παιχνίδι ισχύος στην Ευρωπαϊκή Ενωση;

Η επιτυχία ήταν σίγουρα σημαντική, αλλά ίσως όχι τόσο συντριπτική όσο παρουσιάστηκε. Αλλά θα ήταν επίσης ανόητο να υποτιμήσουμε την άνοδο της Ακροδεξιάς σε μεγάλο μέρος της Ευρώπης. Είναι σαφώς η πιο προφανής πολιτική απειλή για το μέλλον της Ευρώπης – ή τουλάχιστον για το μέλλον της Ευρώπης που προσπάθησα να περιγράψω στο βιβλίο μου. Υπάρχουν σαφώς ορισμένα πράγματα που πρέπει να διορθώσει η Ευρωπαϊκή Ενωση, προκειμένου να ικανοποιήσει τους εκλογείς που αντιδρούν και δεν είναι διόλου ευκαταφρόνητοι – ίσως το σημαντικότερο να είναι η μετανάστευση. Ο Μακρόν, σε μια πολύ σημαντική ομιλία που εκφώνησε τον Απρίλιο, μίλησε για την ανάγκη «να δώσουμε μεγαλύτερη δύναμη στον ευρωπαϊκό δήμο». Σίγουρα έχει δίκιο. Το ερώτημα, ωστόσο, παραμένει: Πώς; Νομίζω, ωστόσο, ότι πρέπει να έχουμε κατά νου δύο πράγματα. Πρώτον, παρόλο που η δύναμη και η σημασία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου έχει αυξηθεί κατά την τελευταία δεκαετία και συνεχίζει να επεκτείνεται, πολλοί ευρωπαίοι ψηφοφόροι εξακολουθούν να θεωρούν τις ευρωπαϊκές εκλογές κυρίως ως μέσο για να στείλουν μήνυμα δυσαρέσκειας στους εθνικούς ηγέτες. Αυτό ήταν πιο εμφανές στη Γαλλία, όπου το αποτέλεσμα ήταν σοκαριστικό. Το δεύτερο είναι ότι οι στόχοι της Ακροδεξιάς – και της Ακροαριστεράς, καθώς οι απόψεις τους για την Ευρώπη είναι συχνά δυσδιάκριτες – έχουν αλλάξει πολύ μετά το Brexit. Σήμερα δεν υπάρχει σχεδόν καμία συζήτηση για αποχώρηση. Αλλά για αλλαγή εκ των έσω – κάτι που ο Βίκτορ Ορμπαν της Ουγγαρίας είχε δηλώσει ως πρόθεσή του ήδη από το 2017. Τώρα έχουμε μια νεότερη γενιά «λαϊκιστών»: η Τζόρτζια Μελόνι στην Ιταλία, για παράδειγμα, και ο Ζορντάν Μπαρντελά στη Γαλλία είναι προσηλωμένοι στην Ευρώπη, αν και σε ένα όραμα μιας συντηρητικής αντιδραστικής «λευκής» Ευρώπης. Αυτό που η Μελόνι το 2022 αποκάλεσε «Ευρώπη των πατριωτών». Φυσικά, αποτελούν μια σοβαρή απειλή για τις φιλελεύθερες απόψεις που γενικά θεωρούμε ως κατεξοχήν ευρωπαϊκές. Αλλά δεν είναι η ίδια απειλή και πρέπει να αντιμετωπιστεί με διαφορετικό τρόπο. Ο Μακρόν έχει περιγράψει την Ευρώπη ως «έναν διάλογο που δεν έχει ακόμα καταλήξει». Συμφωνώ – αλλά ενώ η Λεπέν και ο Νάιτζελ Φάρατζ σίγουρα δεν ήταν μέρος αυτού του διαλόγου, η Μελόνι και ο Μπαρντελά είναι.

Ενα από τα αξιώματα που χρησιμοποιούν οι σύγχρονοι λαϊκιστές είναι ότι οι ευρωπαϊκές ελίτ δεν συμπάσχουν με τους απλούς ανθρώπους, οι οποίοι, φυσικά, είναι οι «πραγματικοί Ευρωπαίοι». Πώς αντιδράτε σε τέτοιου είδους διχοτομήσεις;

Οντως, είναι η κοινή καταγγελία των απανταχού «λαϊκιστών», από τον Ντόναλντ Τραμπ μέχρι τον Μπολσονάρο. Για να το θέσουμε όμως απλά, μια δίκαιη δημοκρατική κυβέρνηση είναι πάντα αντιπροσωπευτική. Απαιτεί και τις «ελίτ» για να κρίνουν τι είναι προς το συλλογικό συμφέρον και για να το μετατρέψουν σε αποτελεσματική πολιτική δράση. Η ΕΕ με όλα τα ελλείμματά της – δεν θα αρνιόμουν ότι είναι πολλά – και παρά την περιφρόνηση με την οποία αντιμετωπίζεται – από τους λαϊκιστές εθνικιστές μέχρι τις πολυεθνικές εταιρείες όπως η Google, καθώς όλοι έχουν να κερδίσουν από την ανατροπή της – είναι ίσως η πιο αποτελεσματική διοίκηση που μπορεί να βρεθεί οπουδήποτε στον κόσμο.

Μια από τις βασικές ιδέες του βιβλίου σας είναι ο «μεγάλος χώρος» της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ποιες άλλες χώρες, πέρα από τα γενικώς αποδεκτά σύνορα της Ευρώπης, θα μπορούσαν να θεωρηθούν ακόμη «ευρωπαϊκές»;

Σίγουρα το Ισραήλ. Μέχρι πρόσφατα θα επέλεγα και την Τουρκία. Αλλά υπό τη σημερινή της κυβέρνηση είναι σαφώς αδιανόητο. Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί και για τη Ρωσία – την οποία ο Μοντεσκιέ είχε ήδη περιγράψει το 1748 ως «ευρωπαϊκό λαό». Αλλά τουλάχιστον προς το παρόν ο Πούτιν καθιστά αδιανόητη τη συμπερίληψη. Αλλά φυσικά ούτε ο Πούτιν ούτε ο Ερντογάν είναι αθάνατοι. Πάντως, υπάρχουν και οι λαοί των βορειοαφρικανικών παραλίων, κάτι στο οποίο επιμένουν οι Ισπανοί. Προφανέστερα το Μαρόκο.

Ποιο είναι το μέλλον της συνύπαρξης με τις μουσουλμανικές κοινότητες μέσα στις μεγάλες ευρωπαϊκές πόλεις;

Οπως παρατήρησε ο γάλλος συγγραφέας και φιλόσοφος Ζιλιάν Μπεντά το 1933, η Ρώμη χάθηκε την ημέρα «που, αψηφώντας την αρχή της επέκτασης με την οποία τρεφόταν επί αιώνες, αρνήθηκε στους βαρβάρους το δικαίωμα να εισέλθουν στην τροχιά της». Ο,τι ίσχυε για τους Γότθους (τους «βαρβάρους» του Μπεντά κατά τον 6ο αιώνα) ισχύει σε κάποιον βαθμό και για τους σημερινούς μετανάστες από την Αφρική και τη Μέση Ανατολή. Γιατί σίγουρα δεν είμαστε μάρτυρες μιας μόνιμης εγκατάστασης, αλλά μιας νέας μετανάστευσης. Και αν δεν είμαστε διατεθειμένοι να γυρίσουμε την πλάτη στην ιερότερη ευρωπαϊκή αξία – που αρχικά ήταν ελληνική –, δηλαδή στο δικαίωμα της φιλοξενίας, τότε θα πρέπει να βρούμε τρόπους να φιλοξενήσουμε αυτούς τους νέους εποίκους. Πιστεύω όμως, όπως έχω υποστηρίξει στο βιβλίο, ότι αυτοί, ή μάλλον τα παιδιά τους και τα παιδιά των παιδιών τους, είναι πολύ πιθανότερο να ανακαλύψουν κάποτε στην «Ευρώπη» έναν πιο ευχάριστο τόπο με περισσότερες ελευθερίες με τον οποίο θα ταυτιστούν από ό,τι, ας πούμε, στην Ιταλία ή την Ισπανία ή τη Γαλλία.

ΜΙΑ ΕΙΚΟΝΑ, ΜΙΑ ΙΔΕΑ

«Μια Ευρώπη που κοιτάζει όλο τον κόσμο»

Πιστεύετε ότι η «επιδίωξη της Ευρώπης» συνεχίζεται ακόμη; Οτι τίποτα δεν έχει τελειώσει;

Σίγουρα. Οπως προσπάθησα να υποστηρίξω στο βιβλίο: η Ευρώπη είναι μια πολιτική πολιτισμική έννοια και ως τέτοια δεν τελειώνει ποτέ. Είναι αυτό που στα τέλη του 18ου ο Καντ – ο οποίος είχε οραματιστεί κάτι παρόμοιο για ολόκληρο τον κόσμο – ονόμασε «φιλοσοφικό σχεδίασμα», με το οποίο εννοούσε ένα ρεαλιστικό, αν και όχι απαραίτητα υλοποιήσιμο, ιδανικό που πρέπει να έχουμε πάντα κατά νου, ακόμη και αν δεν φτάνουμε ποτέ εκεί. Διόλου τυχαία το σύνθημα της ΕΕ είναι ένα φαινομενικό οξύμωρο: «ενότητα στην πολυμορφία». Η Ενωση, λοιπόν, προσφέρει ένα μοντέλο για το μέλλον – όχι μόνο για την Ευρώπη αλλά για ολόκληρο τον κόσμο. Σε ένα βιβλίο που δημοσίευσα στα ιταλικά πέρυσι, το «Oltre gli stati» (Πέρα από τα κράτη), προσπάθησα να προχωρήσω το επιχείρημα ένα βήμα παραπέρα. Να υποστηρίξω ακριβώς ότι ενώ το έθνος – κράτος δεν «μαραίνεται» – όπως πολλοί ισχυρίζονται –, πρέπει σίγουρα να εξελιχθεί σε κάτι νέο. Οπως τα μέλη της ΕΕ, θα πρέπει να ενταχθεί σε αυτό που πιστεύω ότι μπορεί τελικά να εξελιχθεί σε ένα διαρκώς αυξανόμενο δίκτυο παγκόσμιων ομοσπονδιών. Μόνο τότε θα ήταν δυνατόν να επανασχεδιαστεί η πολιτική κουλτούρα του πλανήτη ώστε να εξασφαλιστούν τα μέγιστα οφέλη για όλους τους κατοίκους του, χωρίς να εξοντωθεί το ανθρώπινο είδος στην πορεία.

Και η κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα συνεχίζει να είναι βιώσιμη επιδίωξη;  

Νομίζω ότι μια ευρωπαϊκή ταυτότητα υπάρχει και έχει υπάρξει, μεταξύ ορισμένων ομάδων ήδη από τον 18ο αιώνα – ίσως και νωρίτερα. Η «ταυτότητα» είναι μια ολισθηρή έννοια και μπορεί να γίνει γρήγορα θανάσιμη, όπως έδειξε η περίπτωση των φυλετικών διαιρέσεων στις ΗΠΑ. Ολοι μας έχουμε πολλαπλές ταυτότητες. Το να είναι και να αισθάνεται Ευρωπαίος δεν εμποδίζει κάποιον να είναι επίσης Γάλλος ή Ισπανός ή Ιταλός. Ούτε περισσότερο από το να είναι κανείς Βρετόνος ή Καστιλιάνος ή Ναπολιτάνος.

Ποιες είναι ορισμένες ιδέες, λέξεις ή αναπαραστάσεις που περικλείουν για εσάς την έννοια της ευρωπαϊκής ταυτότητας και την αιώνια επιδίωξη της Ευρώπης;

Σίγουρα το «ενότητα στην πολυμορφία» και «ολοένα και στενότερη ένωση». Οπως εξάλλου και η «Ωδή στη χαρά» του Μπετόβεν. Λιγότερο προφανές ίσως είναι το γλυπτό «Η απαγωγή της Ευρώπης» των Νίκου και Παντελή Σωτηριάδη μπροστά από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, το οποίο απεικονίζει μια θριαμβευτική Ευρώπη που κοιτάζει προς όλο τον κόσμο. Αυτή είναι η πραγματική «αναζήτηση της Ευρώπης» και όχι ο «βιασμός». Οσο για την ευρωπαϊκή ταυτότητα: οι βασικοί όροι θα ήταν «Διαφωτισμός», «πρόοδος», «αισιοδοξία», «ανεκτικότητα», «φιλοξενία», «ασφάλεια», «κοσμικότητα». Και τέλος, ίσως, το σύνθημα που ο αυτοκράτορας των Αψβούργων Κάρολος Ε’ είχε τοποθετήσει πάνω από τις ηράκλειες στήλες στο οικόσημό του:  «Plus ultra» – «Πιο μπροστά».