Πολωνός πρέσβης: Ο πόλεμος θα λήξει μόνο με ήττα του Πούτιν ή απόσυρση ρωσικών δυνάμεων

15:36 4/4/2022 - Πηγή: Τα Νεα

Στο προσφυγικό τσουνάμι που δημιούργησε ο Ρώσο-ουκρανικός πόλεμος, η γειτονική Πολωνία έχει δεχθεί την μερίδα του λέοντος, με πάνω από 1.7 εκατ. Ουκρανούς πολίτες, και 2.3 εκατ. πρόσφυγες συνολικώς, να έχουν περάσει τα σύνορα από την αρχή της ρωσικής εισβολής. Ως μέλος του ΝΑΤΟ και πρώην κράτος-μέλος του Συμφώνου της Βαρσοβίας, η Πολωνία έχει ζήσει και από τις δυο πλευρές του «Σιδηρούν Παραπετάσματος» που, σύμφωνα με τον Ουκρανό πρόεδρο Βολοντίμιρ Ζελένσκι επιχειρεί να ξαναχτίσει ο Βλαντίμιρ Πούτιν.

Ο Πολωνός

πρέσβης στην Αθήνα Άρτουρ Λόμπαρτ σε αποκλειστική συνέντευξη εκφράζει την άποψη ότι μόνο με στρατιωτική ήττα του Πούτιν ή απόσυρση των ρωσικών δυνάμεων μπορεί να λήξει ο πόλεμος, και μιλάει για τον ρόλο των ΗΠΑ, του ΝΑΤΟ, και της χώρας του, καθώς και για την ανάγκη ενεργειακής απεξάρτησης της ΕΕ από την Ρωσία, και για την ουσιαστική και συμβολική σημασία της επίσκεψης  και βαρυσήμαντης ομιλίας του προέδρου Τζό Μπάιντεν στην Βαρσοβία.

Ποιος ήταν ο σκοπός και ο συμβολισμός της πρόσφατης επίσκεψής του προέδρου Μπάιντεν στην Πολωνία και  τι μηνύματα εξέπεμψαν εκείνος και ο πρόεδρος Άντρζεϊ Ντούντα προς την Ρωσία, την ΕΕ, και την διεθνή κοινότητα;

Η επίσκεψη του προέδρου Μπάιντεν ήταν ιστορική. Όπως είπε, ήρθε στην Ευρώπη με σαφές μήνυμα προς το ΝΑΤΟ, τις χώρες του G7, και την ΕΕ, αλλά επίσης προς «όλες τις χώρες που αγαπούν την ελευθερία». Πρέπει επίσης να σημειώσουμε τις αποφάσεις ΗΠΑ-ΕΕ για συνεργασία στην ενεργειακή ασφάλεια και την ενδυνάμωση της ετοιμότητας του ΝΑΤΟ να αντιδράσει στις απειλές εναντίον της Συμμαχίας και των κρατών-μελών της, καθώς και την πολύ δυνατή διακήρυξη του προέδρου Μπάιντεν ότι η υποχρέωση που απορρέει από το Άρθρο 5 της Βορειοατλαντική Συνθήκης («ένοπλος επίθεσις εναντίον ενός ή πλειόνων εξ αυτών εν Ευρώπη ή Βορείω Αμερική θέλει θεωρηθεί επίθεσις εναντίον απάντων») είναι «ιερή». Ακούσαμε για την στήριξη στην Ουκρανία και στους Ουκρανούς πρόσφυγες, τους οποίους επισκέφθηκε σε κέντρα υποδοχής που έστησε η πολωνική κυβέρνηση.

Είμαστε ευγνώμονες ότι οι προσπάθειες της Πολωνίας και των πολιτών της για την υποδοχή και στήριξη των θυμάτων του πολέμου αναγνωρίστηκαν. Η ομιλία του προέδρου Μπάιντεν στην Βαρσοβία ήταν μια πολύ σημαντική έκκληση σε όλες τις δημοκρατικές χώρες να συστρατευτούν ενάντια στην απολυταρχία και την δικτατορία. Ήταν επίσης ισχυρό μήνυμα προς στην Ρωσία ότι η Ουκρανία δεν στέκεται μόνη στον αγώνα της και ότι θα στηριχθεί από ολόκληρο τον δημοκρατικό κόσμο.

Πιστεύετε ότι η επίκληση από τον πρόεδρο Πούτιν ρωσικής εθνικής μειονότητας μοιάζει κάπως με την επίκληση της Άγκυρας της ασφάλειας της τουρκοκυπριακής μειονότητας στην Δημοκρατία της Κύπρου, που δεν υφίστατο βία ή επιθέσεις τότε, για την εισβολή και κατοχή ακόμα και σήμερα σχεδόν 40% του εδάφους κράτους-μέλους της ΕΕ;

Θα πρέπει να είμαστε κάπως προσεκτικοί με ιστορικούς παραλληλισμούς. Ο Πούτιν χρησιμοποίησε την φράση «ρωσική μειονότητα στην Ουκρανία», αλλά όπως έχουμε διαπιστώσει από την αρχή του πολέμου δεν υπάρχει καμία ρωσική μειονότητα στην Ουκρανία. Υπάρχουν ρωσόφωνοι Ουκρανοί, αλλά είναι εναντίον των ρωσικών δυνάμεων.

Συνεπώς, αναφορές σε ρωσική μειονότητα στην Ουκρανία είναι μύθος που έπλασαν η Ρωσία και ο Πούτιν για να πείσουν την διεθνή κοινότητα ότι απαιτούνται στρατιωτικές επιχειρήσεις για να διασφαλίσουν δήθεν τα δικαιώματα αυτών των ανθρώπων. Ξέρουμε ότι οι αυτοαποκαλούμενες Λαικές Δημοκρατίες του Ντονέτσκ και του Λουγκάνσκ δημιουργήθηκαν από ρωσικά κατοχικά στρατεύματα το 2014, και οι ηγέτες αυτών των δήθεν δημοκρατιών ήταν τραμπούκοι οι οποίοι εστάλησαν και διορίστηκαν από ρωσικές δυνάμεις για να κυβερνήσουν αυτές τις οντότητες.

Τον Ιούλιο του 2021, o Βλαντίμιρ Πούτιν συνέγραψε άρθρο που επιχειρηματολογούσε ότι Ρώσοι και Ουκρανοί είναι κατ’ ουσία ο ίδιος λαός, προαναγγέλοντας ουσιαστικά την επικείμενη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Σε τι πιστεύετε οφείλεται o εφησυχασμός στο μεσοδιάστημα της Δύσης και του ΝΑΤΟ;

Το ερώτημα είναι κάπως περίπλοκο. Η Πολωνία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης και της ανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ παρατηρούσαν τις κινήσεις του ρωσικού καθεστώτος από το 2014, όταν ξεκίνησε η κατοχή της ουκρανικής Κριμαίας και του Ντονπάς.

Πρωτοείδαμε την αλλαγή της ρωσικής πολιτικής το 2008 με την εισβολή στην Γεωργία. Προσπαθήσαμε τότε να επισημάνουμε σε άλλες χώρες ότι θα αντιμετωπίσουμε την ρωσική επιθετικότητα και τα επόμενα χρόνια, όπως έκανε και η αμερικανική κυβέρνηση.

Το πρόβλημα είναι ότι τα περισσότερα κράτη-μέλη της ΕΕ δεν πίστεψαν τους Πολωνούς και τις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης και μας αποκαλούσαν «ρωσοφοβικούς». Οι περισσότερες δημοκρατικές χώρες πίστεψαν πως μπορούμε να συνεχίσουμε τις συζητήσεις με τον Πόυτιν και να θέσουμε φραγμούς έτσι στην πολιτική του. Δυστυχώς, αυτό ήταν λάθος, και το βλέπουμε τώρα στην Ουκρανία, διότι κάποια στιγμή, το 2014, ο Πούτιν αποφάσισε να αλλάξει εντελώς την πολιτική του και αποφάσισε να προβεί σε στρατιωτικές επιχειρήσεις. Μετά το 2014, το ΝΑΤΟ αποφάσισε να δημιουργήσει μια νέα στρατηγική για την αντιμετώπιση απειλών εναντίον της κοινής μας αρχιτεκτονικής ασφαλείας.

Η εισβολή του Πούτιν στην Γεωργία το 2008 δεν ήταν αρκούντως δυνατή προειδοποίηση;

Εξ ’όσων θυμάμαι, οι περισσότερες χώρες πίστεψαν πως θα ήταν μια μεμονωμένη επιχείρηση και ότι θα τελείωνε εκεί η επιθετική πολιτική του Πούτιν. Ύστερα γίναμε μάρτυρες της εισβολής στην Ουκρανία και την προσάρτηση της ουκρανικής Κριμαίας, που αποτελούσε παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου, και η Ρωσία δεν σταμάτησε.

Είχαμε συζητήσεις για τους αγωγούς (Ρωσία-Γερμανία) Nord Stream 1 και Nord Stream 2, και υπογραμμίσαμε στους εταίρους μας στην ΕΕ ότι η κατασκευή τους είναι λάθος, διότι ο αγωγός Nord Stream 1 κατασκευάστηκε για να συμβάλει στον εκσυγχρονισμό του ρωσικού στρατού, και ο σκοπός του Nord Stream 2 ήταν να ενδυναμώσει έτι περαιτέρω τον στρατό του Πούτιν και να αυξήσει την εξάρτηση Ευρωπαϊκών κρατών από προμήθειες ενέργειας από την Ρωσία.

Αυτός ο πόλεμος έχει καταστροφικές επιπτώσεις για την ΕΕ όσον αφορά την αγορά ενέργειας και σιτηρών. Πιστεύετε ότι αυτό απασχολεί ιδιαίτερα τις ΗΠΑ;

Πιστεύω πως η αμερικανική διοίκηση ενδιαφέρεται για την ενεργειακή ασφάλεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και ο πρόεδρος Μπάιντεν εξέφρασε στις Βρυξέλλες πρόσφατα την στήριξή του στην ΕΕ. Μαζί με εμάς τους Ευρωπαίους, θα γίνουν απτά βήματα ενεργειακής συνεργασίας ώστε να εξασφαλιστεί η επάρκεια προμηθειών και να μειωθεί η εξάρτηση από ρωσικά ορυκτά καύσιμα.

Η Πολωνία δεν εξαρτάται από ενεργειακές προμήθειες από την Ρωσία;

Όχι. Εφέτος τελειώνει η εξάρτησή μας από τον ενεργειακό εφοδιασμό με ρωσικά ορυκτά καύσιμα, τα οποία αντικαθίστανται με εφοδιασμό π.χ. από την Νορβηγία, τις ΗΠΑ, και το Κατάρ. Αυτό θα καλύψει πλήρως την απώλεια ορυκτών καυσίμων από την Ρωσία. Προετοιμαζόμαστε από το 2015 να διακόψουμε εντελώς οποιονδήποτε εφοδιασμό από την Ρωσία.

Σε διάστημα εβδομάδων πέρασαν τα σύνορα από την Ουκρανία στην χώρα σας που τους φιλοξενεί ο δυσθεώρητος αριθμός των 2.3 εκατ. προσφύγων. Όμως, επί σειρά ετών η Πολωνία αρνείτο να συμμετάσχει στον μηχανισμό της ΕΕ για την διανομή προσφύγων και μεταναστών από εμπόλεμες χώρες της Ασίας και Αφρικής στα κράτη-μέλη. Τι έχει αλλάξει για την πολωνική κυβέρνηση; Είναι η στενότερη πολιτισμική συγγένεια των Ουκρανών ως ευρωπαϊκός χριστιανικός πληθυσμός που έκανε την διαφορά, ή απλώς δεν είχε άλλη επιλογή η Βαρσοβία τώρα;

Πρέπει να περιγράψουμε την μεταναστευτική κρίση στην Ευρώπη το 2015. Αντιμετωπίζαμε τότε ένα κύμα εκατομμυρίων μεταναστών και όχι προσφύγων. Γενικώς, πρόσφυγας θεωρείται άτομο το οποίο διαφεύγει από εμπόλεμη χώρα προς το πλησιέστερο ασφαλές κράτος, οπότε τότε αποφασίσαμε να προσφέρουμε οικονομική αρωγή σε πρόσφυγες στα κράτη στα οποία κατέφθασαν, όπως ο Λίβανος, η Ιορδανία, και η Τουρκία. Αντιταχθήκαμε στο άνοιγμα των ευρωπαϊκών συνόρων σε μετανάστες, διότι αυτό θα ενθάρρυνε εκατομμύρια απεγνωσμένων ανθρώπων που αναζητούν μια καλύτερη ζωή να έρθουν στην Ευρώπη. Κατά την άποψή μας, αυτή δεν ήταν η λύση εκείνης της κρίσης.

Η Πολωνία ουσιαστικά υποστηρίζει μια «Ευρώπη-φρούριο»;

Όχι. Αντιταχθήκαμε στην υποχρεωτική διανομή μεταναστών σε κράτη-μέλη της ΕΕ. Αυτό δεν ήταν η λύση για την μεταναστευτική κρίση. Ήμασταν έτοιμη να συμμετάσχουμε σε εργαλεία αλληλεγγύης βάσει των δυνατοτήτων και πόρων των κρατών μελών.

Πως αλλιώς θα μπορούσε να γίνει;

Θα σας πω για την σημερινή κρίση η οποία διαφέρει από εκείνη του 2014-2015. Σήμερα βλέπουμε ένα κύμα προσφύγων από την Ουκρανία που αποτελείται κυρίως από γυναίκες και παιδιά. Πάνω από 2 εκατ. πέρασαν τα σύνορα από την αρχή του πολέμου (εκ των οποίων 1.7 εκατ. Ουκρανοί πολίτες). Οι υπόλοιποι προέρχονται από πάνω από 100 τρίτες χώρες και ζούσαν στην Ουκρανία και ήταν θύματα της ρωσικής επίθεσης.

Η Πολωνία θεωρεί ότι η ΕΕ πρέπει να διατηρήσει πληθυσμό μόνο από χώρες με δυτικές αξίες και χριστιανικές αρχές;

Όχι. Η Ευρώπη είναι ένα μοναδικό μέρος όπου συμβιώνουν ειρηνικά  και με ανεκτικότητα πολλές διαφορετικές θρησκευτικές, πολιτισμικές, και εθνικές μειονότητες. Βλέπω πολλά τρόλ στο διαδίκτυο που σπείρουν τέτοιου είδους σχόλια για να δημιουργήσουν διχασμούς στις κοινωνίες μας. Διαβάζω ψευδή σχόλια για ρατσισμό στην Πολωνία που έχει σοφιστεί η ρωσική προπαγάνδα. Στην Πολωνία έχουμε μια πολύ ομογενοποιημένη κοινωνία με 90% Πολωνούς, άλλα έχουμε και σχεδόν 2 εκατ. Ουκρανούς και χιλιάδες ανθρώπους από π.χ. την Λευκορωσία, την Ινδία, το Πακιστάν, και αφρικανικά κράτη που ζουν στην χώρα μας χωρίς εντάσεις.

Ο πολωνικός λαός ανησυχεί ότι ίσως η χώρα τους δεν μπορεί να επωμισθεί για πολύ καιρό ένα τέτοιο πελώριο βάρος, ή ότι ένα μεγάλο τμήμα Ουκρανών προσφύγων μπορεί να πάρουν δουλειές από τους Πολωνούς;

Όχι. Υπάρχουν συζητήσεις σε κάθε δημοκρατική χώρα αλλά ο λαός δεν φοβάται την σημερινή κατάσταση. Είχαμε ήδη 2 εκατ. Ουκρανούς που ζούσαν και εργάζονταν στην Πολωνία. Πολλοί πρόσφυγες επανενώθηκαν με τις οικογένειές τους στην Πολωνία, και πολλοί άλλοι έγιναν δεκτοί από πολωνικές οικογένειες, δήμους, θρησκευτικά ιδρύματα, ή ΜΚΟ. Πολλοί άνθρωποι μοιράζονται ιστορίες Ουκρανών προσφύγων στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Οι Ουκρανοί που έρχονται στην Πολωνία ρωτούν «Πότε θα μπορέσει να πάει το παιδί μου σε πολωνικό σχολείο, και πώς θα μπορέσω να εργαστώ το συντομότερο;» Προσπαθούμε να τους εντάξουμε ώστε να μπορέσουν να ζήσουν με αξιοπρέπεια και ανεξαρτησία όσο πιο γρήγορα γίνεται. Οι περισσότεροι πρόσφυγες δεν θέλουν να ταξιδέψουν δυτικά διότι επιθυμούν να μείνουν κοντά στα ουκρανικά σύνορα. Θέλουν να επιστρέψουν αμέσως στα σπίτια τους μόλις λήξει ο πόλεμος.

Προφανώς η Πολωνία δεν μπορεί να διαχειριστεί μόνη της μια τόσο μεγάλη προσφυγική κρίση, οπότε τι είδους βοήθεια ζητάτε από την ΕΕ και το NATO και τις ΗΠΑ ενδεχομένως;

Στο επίπεδο της ΕΕ, χρειαζόμαστε κοινοτικά κονδύλια για να φιλοξενήσουμε έναν τεράστιο όγκο ανθρώπων. Η πολωνική κυβέρνηση αποφάσισε ότι πόροι θα διατεθούν από τον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά αυτό μπορεί να κρατήσει μόνο για ένα χρόνο.

Δεν είναι άδικο η κυβέρνηση να επωμιστεί το βάρος για ένα χρόνο χωρίς πόρους από ΕΕ, ΝΑΤΟ και ΗΠΑ;

Είναι άδικο η ΕΕ να μην διαθέσει πόρους σε εμάς και σε άλλα κράτη που φιλοξενούν πρόσφυγες. Διεξάγεται τώρα μια συζήτηση που ευελπιστούμε θα καταλήξει το συντομότερο δυνατόν με την δημιουργία ειδικού ταμείου για τους πρόσφυγες.

Ποια υπήρξε η αντίδραση της Γερμανίας και της προεδρεύουσας της ΕΕ Γαλλίας σε αυτό το αίτημα;

Νομίζω ότι στο επίπεδο της Ευρώπης η αντίδραση είναι πολύ θετική αλλά χρειαζόμαστε δράση, και αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να κρατήσει πολύ χρόνο. Το συζητήσαμε στης Βερσαλλίες και είχαμε δήλωση της προέδρου της Επιτροπής φον ντερ Λάιεν ότι εκατομμύρια ευρώ θα διατεθούν σε χώρες που φιλοξενούν Ουκρανούς πρόσφυγες, οπότε έχουμε μια υπόσχεση. Πολλοί Ουκρανοί έχουν συγγενείς σε άλλες χώρες όπως η Γαλλία, η Ισπανία, και η Ελλάδα και μετακομίζουν εκεί. Έχουμε θετική ανταπόκριση από τρίτες χώρες για ιατρική βοήθεια. Έχουμε περιορισμένη δυνατότητα να περιθάλψουμε ανθρώπους σε νοσοκομεία και είχαμε θετική ανταπόκριση από γερμανικά νοσοκομεία και από την Ελλάδα. Από το ΝΑΤΟ, περιμένουμε να εξασφαλίσει την αρχιτεκτονική ασφάλειας όλων των χωρών της ανατολικής πτέρυγας της Συμμαχίας.

Η Πολωνία ποια πιστεύει ότι πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα και η στρατηγική του ΝΑΤΟ για να αναχαιτίσει τον ρωσικό νέο- ιμπεριαλιστικό επεκτατισμό και ποιος ο ρόλος της χώρας σας;

Το κυριότερο ζήτημα για εμάς είναι η ασφάλεια της χώρας μας και του έθνους μας καθώς και όλων των γειτόνων μας στην ανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, διότι ο Πούτιν και οι συνεργοί του έχουν πει ξεκάθαρα ότι «Δεν θα σταματήσουμε στην Ουκρανία.» Γνωρίζουμε πολύ καλά τις επιθετικές δηλώσεις των Ρώσων για την Μολδαβία, τα Βαλτικά κράτη, και την Πολωνία. Είδαμε και δημοσκόπηση που αναπαρήχθη σε λογαριασμούς Twitter στην οποία 86.6% των συμμετεχόντων απάντησαν καταφατικά στο ερώτημα αν πρέπει να επιτεθεί η Ρωσία μετά την Ουκρανία σε χώρα της ΕΕ. Αυτό είναι πολύ ανησυχητικό.

Δεν έχει κάποια βάση η ιδέα ότι η Ρωσία έχει θεμιτές ανησυχίες για την ασφάλεια της που απορρέουν από την σχεδιαζόμενη επέκταση του ΝΑΤΟ;

Όλες οι χώρες έχουν το δικαίωμα να αποφασίζουν για το μέλλον και τις συμμαχίες τους. Η Ουκρανία, και πιο πριν οι χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, έχουν το ίδιο δικαίωμα. Η Ρωσία πάντα λέει ότι τα κράτη της πρώην Σοβιετικής Ένωσης ανήκουν στην ρωσική σφαίρα επιρροής. Κάποιοι Ρώσοι πρέσβεις μάλιστα λένε πως πρέπει να συμπεριληφθούν και οι χώρες του Συμφώνου της Βαρσοβίας, από τις οποίες το ΝΑΤΟ πρέπει να αποσύρει τις στρατιωτικές δυνάμεις του και να διαλύσει την πολιτική εταιρική σχέση του με χώρες της Κεντρικής Ευρώπης.

Η Ρωσία δεν κινδυνεύει ούτε από το ΝΑΤΟ ούτε από άλλες χώρες. Καμία χώρα δεν επιθυμεί να καταστρέψει την Ρωσία όπως διατείνεται το επίσημο αφήγημα του καθεστώτος του Πούτιν.

Μπορεί να λήξει ο πόλεμος και να επέλθει η ειρήνη χωρίς συμφωνία ΗΠΑ-Μόσχας για ένα περιφερειακό modus vivendi μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας;

Η επίλυση απαιτεί συμμετοχή της Ουκρανίας στις διαπραγματεύσεις. Νομίζω ότι ο πόλεμος μπορεί να λήξει μόνο με ήττα της Ρωσίας ή απόσυρση των δυνάμεών της. Δεν υπάρχει άλλη λύση, και οποιαδήποτε συζήτηση για πάγωμα του πολέμου όπως το 2014 ανοίγει τον δρόμο για μελλοντικές επιθετικές ενέργειες.