Ρότζερ Κοέν: «Ο θυμός, η βία και η δυσπιστία βρίσκονται σε σχεδόν πρωτόγονο επίπεδο»

07:11 6/10/2024 - Πηγή: Τα Νεα

Εχει υπάρξει ανταποκριτής σε 15 χώρες, εργάζεται εδώ και τέσσερις δεκαετίες στους «New York Times», συνομιλεί με ηγέτες και τον ενδιαφέρει πάντα η προσωπική εμπειρία, αυτή που θεωρεί πεμπτουσία της δημοσιογραφίας. Ο Ρότζερ Κοέν βρέθηκε στην Ελλάδα για το 12ο Athens Democracy Forum

και συνομίλησε με ανθρώπους με τους οποίους, όπως τόνισε ο Αχιλλέας Τσάλτας, πρόεδρος του Democracy and Cultural Foundation, «μπορεί να διαφωνούμε απολύτως αλλά θέλουμε να συζητήσουμε μαζί τους και να τους ακούσουμε». Ενας εξ αυτών ήταν και ο Ζορντάν Μπαρντελά, ευρωβουλευτής και πρόεδρος της Εθνικής Συσπείρωσης, του ακροδεξιού κόμματος της Μαρίν Λεπέν.

Οι πολιτικοί που κινούνται προς τον αυταρχισμό, εκείνοι που δείχνουν να μη σέβονται ιδιαίτερα τις δημοκρατικές διαδικασίες αποδεικνύονται δημοφιλείς στις ημέρες μας σε αρκετές χώρες. Τι τους κάνει να έχουν τόση απήχηση;

Το ενδιαφέρον είναι πως οι περισσότεροι δεν λένε ότι δεν θέλουν τη δημοκρατία, ακόμα και εάν οι ρίζες τους βρίσκονται στην Ακροδεξιά όπως η πρωθυπουργός Τζόρτζια Μελόνι στην Ιταλία. Ακόμα και το πρόγραμμα της Εθνικής Συσπείρωσης, αν κοιτάξετε στη Γαλλία, είναι πολύ έντονα ξενοφοβικό, μιλάει για αλλαγές στο Σύνταγμα και ανησυχεί πολλούς Γάλλους. Νομίζω ότι πια έχουμε αρχίσει και κατανοούμε ότι η απήχησή τους προέρχεται από τα οικονομικά προβλήματα των πολιτών στην καθημερινότητα, από τις πολιτισμικές και κοινωνικές διαφορές μεταξύ των αστικών κέντρων και της περιφέρειας. Το βλέπουμε παντού: σε σύγκριση με όσους ζουν στο Παρίσι, τη Νεα Υόρκη, την Αθήνα, πολλοί από τους κατοίκους της περιφέρειας αισθάνονται ότι δεν συμπεριλαμβάνονται σε αυτή την ψηφιακή εποχή, με την τεχνητή νοημοσύνη να καλπάζει και να αλλάζει πολλά. Αισθάνονται ότι βρίσκονται στο περιθώριο. Και επίσης αισθάνονται πολιτισμικά αποξενωμένοι από τις νέες αξίες που δημιουργούνται στην εποχή μας και έχουν να κάνουν με την ταυτότητα. Πολιτισμικά, οικονομικά και πολιτικά αποξενωμένοι, αγωνίζονται να τα βγάλουν πέρα ενώ αισθάνονται ότι η δημοκρατία τούς πρόδωσε, δεν τους έδωσε αυτά που υποσχέθηκε, αυτά που δίνει σε κάποιους άλλους. Αισθάνονται ότι είναι αόρατοι, και δεν απολαμβάνουν ούτε καν κάποιες βασικές υπηρεσίες όπως η υγειονομική φροντίδα. Δεν είναι ένα φαινόμενο που θα διαλυθεί εύκολα. Το είδαμε με τον Ντόναλντ Τραμπ μια φορά, ίσως το δούμε πάλι. Το είδαμε στην Ελλάδα με την άνοδο που είχε σημειώσει η Χρυσή Αυγή, αλλά κατόπιν περιορίστηκε. Το βλέπουμε παντού.

Το είδαμε πρόσφατα και στην Αυστρία. Πιστεύετε ότι θα συνεχίσουμε να παρακολουθούμε την άνοδο της Ακροδεξιάς στην Ευρώπη; Τα κόμματα που την εκπροσωπούν να συμμετέχουν σε όλο και περισσότερες κυβερνήσεις;

Να σας πω την αλήθεια, δεν ξέρω. Η Ιστορία παίζει περίεργα παιχνίδια. Ποιος θα το πίστευε ότι θα έπεφτε το Τείχος του Βερολίνου πριν από 35 χρόνια και ότι η δημοκρατία θα θριάμβευε. Ποιος να το έλεγε ότι σήμερα, 35 χρόνια μετά, θα είχαμε ένα τόσο μεγάλο ακροδεξιό κύμα στη Γερμανία; Ολοι αυτοί οι πολίτες που στηρίζουν τα ακροδεξιά κόμματα αισθάνονται ότι κάτι δεν έχει πάει καλά, ότι βρέθηκαν στο περιθώριο και γι’ αυτό διαμαρτύρονται με την ακραία ψήφο τους.

Είναι επίσης αλήθεια ότι η ανθρώπινη φύση δεν αλλάζει. Και ότι η απήχηση του εθνικισμού, του δεσμού με τη φυλή, έχει αποδειχθεί σημαντικό ανθρώπινο ένστικτο. Οταν τα πράγματα γίνονται περίπλοκα ή δύσκολα, αυτές οι τάσεις αποκτούν άμεση απήχηση. Το βλέπουμε ξανά και ξανά να συμβαίνει. Δεν ξέρω τι κρύβει το μέλλον. Ξέρω ότι οι άνθρωποι θέλουν να είναι ελεύθεροι. Και το καλύτερο σύστημα, όχι το τέλειο, αλλά το καλύτερο, που μπορεί να εγγυηθεί την ελευθερία μέσω του κράτους δικαίου και μέσω ελέγχων της εξουσίας, όπως έχουμε στις ΗΠΑ και τη Δυτική Ευρώπη, είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία. Δίνει την ευκαιρία στους ανθρώπους να εκπληρώσουν τα όνειρά τους, να ζήσουν ζωές όπως τις θέλουν. Οι άνθρωποι δεν εξαφανίζονται, δεν μπαίνουν στη φυλακή επί χρόνια χωρίς δικηγόρο. Δεν ζούμε σε ένα κράτος που παρακολουθεί τα πάντα όπως έχει γίνει πλέον η Κίνα. Αρα η δημοκρατία είναι εξαιρετικά σημαντική και πολύτιμη.

Η αποτυχία βρίσκεται στο ότι δεν έχουμε αντιμετωπίσει ακριβώς τι είναι εκείνο που οδηγεί στην άνοδο όσων δεν αισθάνονται τη δημοκρατία σημαντική. Κανείς δεν άλλαξε γνώμη επειδή τον έκαναν να αισθανθεί ηλίθιος. Υπάρχει πολλή περιφρόνηση για όσους σκέφτονται διαφορετικά. Ομως αυτό είναι η δημοκρατία, οι άνθρωποι να σκέφτονται διαφορετικά. Δεν σημαίνει ότι είναι όλοι χαζοί. Υπάρχει μεγάλο φάσμα απόψεων και πρέπει να το ακούσουμε προσεκτικά για να αντιμετωπίσουμε τα άκρα.

Τα τελευταία τέσσερα χρόνια ζείτε στη Γαλλία ως επικεφαλής του γραφείου των «New York Times» στο Παρίσι. Πιστεύετε ότι κινδυνεύει το πείραμα της Ευρωπαϊκής Ενωσης;

Πρέπει να επιτύχει. Αυτή η οντότητα είναι το μεγαλύτερο επίτευγμα του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα – δεν είχαμε ποτέ χρησιμοποιήσει τη λέξη «οντότητα» για κάτι τόσο ένδοξο όσο η Ευρωπαϊκή Ενωση. Εβαλε τέλος στους πολέμους στην Ευρώπη και στους ανταγωνισμούς. Με κάποιες εξαιρέσεις, βέβαια, τη Βοσνία και τώρα την Ουκρανία. Αποτελεί μαγνήτη ειρήνης, έφερε μεγάλες πολιτικές αλλαγές από την Πολωνία έως την Πορτογαλία, δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό. Δεν νομίζω ότι θα υπάρξουν άλλες αποχωρήσεις μετά τη Βρετανία από την ΕΕ. Η Ενωση αντέδρασε αργά στην πανδημία αλλά μετά τα πήγε καλά. Οσον αφορά την Ουκρανία δημιούργησε κοινό μέτωπο. Φυσικά υπάρχουν διαφωνίες όπως με τον Ορμπαν που ακολουθεί άλλον δρόμο, αλλά υπάρχει έντονη η αίσθηση ότι η νίκη της Ρωσίας θα αποτελέσει ευθεία απειλή. Οι Γερμανοί έχουν τη λέξη sonderweg, που σημαίνει ακολουθώ δικό μου δρόμο. Η ΕΕ τα περιορίζει σημαντικά αυτά τα sonderweg.

Πώς βλέπετε την εξέλιξη του πολέμου Ουκρανίας – Ρωσίας;

Είναι δύσκολη η κατάσταση. Ο συμβιβασμός είναι μια λέξη στην οποία φαίνεται να μη δίνουμε αρκετή σημασία. Είχα καλύψει τον πόλεμο στη Βοσνία, τότε σκοτώθηκαν 100.000 άνθρωποι. Πώς τελείωσε; Με έναν δύσκολο συμβιβασμό. Η Ουκρανία δεν πρόκειται να νικήσει τη Ρωσία. Δεν ξέρω καν τι σημαίνει αυτό. Πέρυσι ήμουν στη Ρωσία, πήγα στη Σιβηρία. Η Ρωσία είναι όπως οι ΗΠΑ και ο Καναδάς μαζί. Η απεραντοσύνη σε ζαλίζει. Ο Ναπολέων και ο Χίτλερ έμαθαν με σκληρό τρόπο τι σημαίνει Ρωσία. Από την άλλη, η Ουκρανία έχει ήδη νικήσει, υπό μία έννοια. Ο Πούτιν ήθελε να την εξαφανίσει από τον χάρτη. Ομως σήμερα υπάρχει μια δημοκρατία που λέγεται Ουκρανία και η οποία θα επιβιώσει. Νομίζω ότι η ένταξη στην ΕΕ και ΝΑΤΟ θα πρέπει να επισπευσθεί ώστε να υπάρχουν εγγυήσεις για την ασφάλειά της. Δεν πιστεύω ότι η Ουκρανία θα πάρει πίσω την Κριμαία σύντομα. Θυμηθείτε, η Γερμανία περίμενε δεκαετίες για να πάρει πίσω εδάφη που έχασε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι σπαρακτικό να χάνονται οι ζωές εκατοντάδων χιλιάδων νέων ανθρώπων. Πρέπει να βρεθεί ένας έξυπνος, δύσκολος, αγωνιώδης συμβιβασμός, ώστε να αποφύγουμε περαιτέρω κλιμάκωση και να σταματήσει ο πόλεμος. Χρειάζεται πολιτικό κουράγιο, που δεν είναι τόσο εμφανές σε αυτή την εποχή των social media.

Μιλήσατε για τις ζωές που χάνονται. Το 1973, σε μια άλλη πολύ ταραγμένη περίοδο, με πολέμους και συγκρούσεις, μαζί με φίλους σας γυρίσατε τη Μέση Ανατολή με ένα βανάκι. Ποιες είναι οι διαφορές των δύο εποχών;

Ημασταν 17-18 ετών, ήμασταν χίπις, μας άρεσαν οι Grateful Dead, γι’ αυτό και ονομάσαμε το βανάκι Pigpen, από το παρατσούκλι του μέλους του συγκροτήματος Ρον Μακέρναν. Είπαμε να γυρίσουμε την περιοχή μερικούς μήνες πριν το κολέγιο. Οι γονείς μας νόμιζαν ότι η ιδέα αυτή είχε πλάκα. Οδηγήσαμε στο Ιράν επί σάχη και στο Αφγανιστάν. Μας κοίταζαν σαν να ήμασταν από άλλον πλανήτη. Ηταν μια σημαντική εμπειρία για τα νεαρά μυαλά μας. Τότε ο κόσμος ήταν πιο κλειστός, υπήρχε ο Ψυχρός Πόλεμος. Αλλά υπό μία έννοια ήταν και πιο ανοικτός. Σήμερα δεν μπορείς να κάνεις αυτό το ταξίδι αν είσαι Δυτικός. Βέβαια και τότε υπήρχε πόλεμος, μεταξύ του Ισραήλ και των αραβικών κρατών. Ομως τώρα η κατάσταση είναι πολύ πιο επικίνδυνη. Ο θυμός, η βία, η δυσπιστία βρίσκονται σε άλλο επίπεδο – σχεδόν πρωτόγονο. Δεν βλέπω κάποια διέξοδο.

Βλέπετε έναν ολοκληρωτικό πόλεμο;

Το καθεστώς στο Ιράν νομίζω είναι πάντα προσεκτικό, γι’ αυτό και έχει επιβιώσει τόσο πολύ. Ξέρει τι θα συμβεί εάν υπάρξει ολοκληρωτικός πόλεμος. Θα είναι το τέλος της ισλαμικής δημοκρατίας. Βλέπουμε τη χερσαία εισβολή ώστε να εξασφαλιστεί μια ζώνη 20 χλμ. μέσα στον νότιο Λίβανο και έτσι να μπορέσουν να επιστρέψουν στα σπίτια τους οι 70.000 κάτοικοι του βόρειου Ισραήλ. Οσο για τον πόλεμο στη Γάζα, πιστεύω ότι θα συνεχιστεί και μετά τις αμερικανικές εκλογές.

Στη συγκεκριμένη σύγκρουση, υπάρχουν «τα αφηγήματα των Ισραηλινών και των Παλαιστινίων. Και υπάρχει ένα πολύ μικρό κομμάτι γης. Και οι δύο λαοί έχουν ιστορικές διεκδικήσεις σε αυτή τη γη. Το κράτος του Ισραήλ δημιουργήθηκε από ένα ψήφισμα των Ηνωμένων Εθνών το 1947 – εκείνοι που το διαμόρφωσαν είχαν πολλές αμφιβολίες, αλλά δεν μπορούσαν να βρουν κάποια καλύτερη λύση οπότε πρότειναν δύο κράτη, και ένα 4% γης υπό διεθνή επιτήρηση. Tα τελευταία 76 χρόνια, κανείς δεν έχει βρει καλύτερη λύση. Δυστυχώς ούτε οι Ισραηλινοί ούτε οι Παλαιστίνιοι έχουν φτάσει στο σημείο να πάρουν μια δύσκολη απόφαση για συμβιβασμό.

Πρόσφατα γράψατε στους «New York Times» ένα άρθρο με τίτλο «Οι μεγάλες δυνάμεις δεν μπορούν να σταματήσουν τον πόλεμο». Τι λέει αυτό για τη σημερινή ισχύ των ΗΠΑ;

Η ισχύς αλλάζει. Προς την Κίνα, την Ινδία, τις αναδυόμενες χώρες. Ενισχύεται ο παγκόσμιος Νότος που θεωρεί ότι στον προηγούμενο αιώνα, με την αποικιοκρατία υπέστη αδικίες – έχουν κάποια δίκια. Και αισθάνονται ότι ήρθε η ώρα για έναν νέο κόσμο, όπου δεν υπερισχύει η Δύση. Αυτό δημιουργεί μια περίοδο σημαντικών αλλαγών, που πολλές φορές μπορεί να είναι εκρηκτικές. Ολοι συμφωνούν ότι οι ΗΠΑ δεν είναι πλέον κυρίαρχες αλλά δεν συμφωνούν στο ποιος θα πάρει τη θέση τους. Τι θα ακολουθήσει την Pax Americana;

Εκτός όλων των άλλων αυτή τη στιγμή οι Ηνωμένες Πολιτείες αποτελούν ένα μεγάλο αίνιγμα, καθώς πλησιάζει ο Νοέμβριος και οι προεδρικές εκλογές…

Οι ΗΠΑ περνούν μια ταραχώδη φάση και υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να εκλεγεί ο Ντόναλντ Τραμπ. Είναι ένας άνθρωπος με θυελλώδη προσωπικότητα, απρόβλεπτος, με τεράστιο εγώ που έχει δείξει και στο παρελθόν ότι υποτιμά τη δημοκρατία. Αλλά έχει πολλούς φανατικούς οπαδούς και θεωρώ πιθανή την επανεκλογή του. Ολες αυτές οι συνθήκες που περιγράψαμε νωρίτερα θα ενταθούν εάν εγκατασταθεί και πάλι στον Λευκό Οίκο. Η επόμενη ημέρα θα είναι δύσκολη αλλά πιστεύω στη δύναμη των δημοκρατικών θεσμών. Ομως εάν ήμουν σύμμαχος των ΗΠΑ θα ανησυχούσα πολύ για το εάν ο Τραμπ ως πιθανός πρόεδρος θα τιμήσει τις συμφωνίες του ΝΑΤΟ.

Πώς βλέπετε τη δημοσιογραφία να αλλάζει στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης;

Ξεκίνησα τη δημοσιογραφία την εποχή του τέλεξ, σήμερα λίγοι το θυμούνται. Τα θεμέλια της δημοσιογραφίας δεν αλλάζουν. Ο δημοσιογράφος είναι αυτός που βρίσκεται μπροστά στα γεγονότα, τα βλέπει, τα αισθάνεται, τα αγγίζει, τα ακούει, τα νιώθει – κι αυτός παραμένει ο μοναδικός τρόπος προκειμένου να κατανοήσεις μια κατάσταση. Αυτά τα θεμέλια δεν θα αλλάξουν. Η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να κάνει άλλα, όπως το να ξεδιαλύνει στοιχεία και αριθμούς. Ομως φυσικά υπάρχουν κίνδυνοι. Η ΑΙ μπορεί να καταγράψει τη φωνή σου, τον ιδιαίτερο τρόπο ομιλίας και κατόπιν να τον αναπαράγει με ακρίβεια, εμφανίζοντάς σε να λες απίθανα πράγματα. Αυτό φοβάμαι ότι θα υπονομεύσει περαιτέρω οποιαδήποτε ομοφωνία υπάρχει για το τι είναι αλήθεια.

Ανησυχώ για την ταχύτητα με την οποία πορεύεται η δημοσιογραφία, επειδή πιστεύω ακράδαντα ότι χρειάζεται χρόνος για να κατανοήσεις μια κατάσταση. Οι άνθρωποι είναι προϊόντα της Ιστορίας, έρχονται από κάπου. Πρέπει να προσπαθείς να το νιώσεις αυτό, να το αφουγκραστείς.

Αυτά τα 45 χρόνια που είστε δημοσιογράφος τι κατανοήσατε για το πώς είμαστε οι άνθρωποι;

Οι άνθρωποι δεν αλλάζουν. Και νομίζω ότι τους γοητεύει η βία, η φυλή. Ο ιστορικός Φριτζ Στερν, που έζησε το μεγαλύτερο μέρος του 20ού αιώνα, μου είπε κάποτε λίγο πριν πεθάνει: «Το μεγάλο μάθημα της ζωής μου είναι η ευθραυστότητα της δημοκρατίας». Συμφωνώ με αυτό. Η βία των ανθρώπων υπάρχει και χρειάζεται να είμαστε πάντα σε εγρήγορση.