Λίο Πάνιτς: "Ο αγώνας για τη Δημοκρατία θα συνεχιστεί"

07:59 27/5/2018 - Πηγή: News 24|7

Ο Λίο Πάνιτς (Leo Panitch), ένας από τους σημαντικότερους μαρξιστές διανοητές της εποχής μας μιλάει στο Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ. Ο Ομότιμος Καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Γιορκ και Επίτιμος Διδάκτορας του Πανεπιστημίου Αθηνών απαντά στον Επιστημονικό Υπεύθυνο του ΕΝΑ, Νίκο Ερηνάκη για τη ριζοσπαστική σκέψη σήμερα και τη σχέση της με την πολιτική πρακτική, την «υπόσχεση της Δημοκρατίας» και για τα μηνύματα του νέου του βιβλίου.

ΝΕ: Ποιος πιστεύετε ότι

είναι ο ρόλος της ριζοσπαστικής σκέψης σήμερα;

ΛΠ: Η ριζοσπαστική σκέψη, σε οποιαδήποτε εποχή, οφείλει να κατευθύνει τις προσπάθειές της στο να απαντήσει –τόσο με πολιτικούς όρους όσο και με όρους στρατηγικής οργάνωσης της κοινωνίας– στο ερώτημα: «Πώς μπορούμε να αλλάξουμε το status quo με τρόπο που να οδηγεί στην ίση κατανομή της κοινωνικής και πολιτικής ισχύος;». Και να το κάνει αυτό με τρόπο που δεν θα είναι συγκυριακός αλλά ιστορικά εμμενής. Υπό αυτή την έννοια, δεν νομίζω πως ο ρόλος της είναι σήμερα διαφορετικός απ’ ό,τι ήταν στο παρελθόν. Θα μπορούσαμε να πούμε το ίδιο τόσο για την αρχαία Ελλάδα ή την Ελλάδα του 19ου αι. όσο και για την Ελλάδα του 21ου αι. Φυσικά οι κοινωνικές συνθήκες, οι πολιτικές και γεωστρατηγικές συνθήκες διαφέρουν, πράγμα που σημαίνει ότι και η ριζοσπαστική σκέψη δεν είναι σήμερα αυτή που ήταν στην αρχαία Ελλάδα ή κατά τον 19ο αι. Ο ρόλος της όμως παραμένει ο ίδιος.

Στην τρέχουσα συγκυρία, με δεδομένη την προφανή αποτυχία της σκέψης που σημάδεψε την πορεία όχι μόνο του κομμουνιστικού κινήματος στον 20ό αι. αλλά και της σοσιαλδημοκρατίας –και, μπροστά στην άνοδο του Τραμπ, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το ίδιο ισχύει σήμερα και για τη φιλελεύθερη δημοκρατία–, ο ρόλος της ριζοσπαστικής σκέψης είναι να υπερβεί τις προηγούμενες αποτυχίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας, της σοσιαλδημοκρατίας και του κομμουνισμού, που άφησαν τις κοινωνίες εκτεθειμένες στην ξενοφοβική «στιγμή» προς την οποία οδεύει ο κόσμος. Από αυτή την άποψη, οι ευθύνες μας σήμερα είναι τεράστιες. Στη δεκαετία του ’30 ορισμένοι ριζοσπαστικοί στοχαστές έλεγαν πως όσοι μιλούν για φασισμό και δεν μιλούν για τον καπιταλισμό θα έπρεπε να σιωπούν. Σήμερα αυτοί που θα έπρεπε να σιωπούν είναι ίσως όσοι μιλούν για τον καπιταλισμό χωρίς να μιλούν για το φασισμό.

ΝΕ: Στη χθεσινή σας διάλεξη [εννοεί στις 15/5 στο Πανεπιστήμιο Αθηνών] μιλήσατε για την «υπόσχεση της δημοκρατίας». Θα μπορούσατε να αναφερθείτε περιληπτικά στο βασικό σας επιχείρημα;

ΛΠ: Ερωτεύτηκα την Ελλάδα όταν ήρθα για πρώτη φορά εδώ, πριν από 39 χρόνια. Ένιωσα ότι ήρθα σε ένα μέρος που μου ήταν οικείο, παρότι είχα γεννηθεί στο Γουίνιπεγκ του Καναδά. Νομίζω ότι είχε να κάνει με το σκόρδο στη σκορδαλιά ή με το ότι οδηγώ το αυτοκίνητό μου με τον ίδιο τρελό τρόπο που οι Αθηναίοι οδηγούν τα δικά τους! Περισσότερο όμως αυτή η αίσθηση οικειότητας είχε να κάνει με την πολιτικοποίηση της καθημερινής ζωής στην Ελλάδα (που δεν την εννοώ αρνητικά), με τον ενθουσιασμό δηλαδή με τον οποίο οι απλοί άνθρωποι έκαναν πολιτικές συζητήσεις στα εστιατόρια και στα μπαρ. Αυτό είχε, νομίζω, να κάνει με τη μακρά [πολιτική] παράδοση στην Ελλάδα αλλά και με την υπόσχεση της δημοκρατίας στα τέλη της δεκαετίας του 1970, μετά το τέλος της δικτατορίας. Πιστεύω, επίσης, ότι και ο ενθουσιασμός αρκετών, δεξιών και αριστερών, για τη συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση [ΕΟΚ] σχετιζόταν με την εγγύηση αυτής της υπόσχεσης της δημοκρατίας. Η αίσθηση του «ανήκειν στην Ευρώπη», πέρα από τη συνεισφορά του ελληνικού πολιτισμού στη Δύση κ.λπ., είχε να κάνει και με το ότι η Ευρώπη μπορούσε να εγγυηθεί τη δημοκρατία στην Ελλάδα.

40 χρόνια μετά, με το ξέσπασμα της κρίσης, βλέπουμε τη δημοκρατία στην Ελλάδα να στραγγαλίζεται, με την ανάδειξη καταρχάς μιας τεχνοκρατικής κυβέρνησης που επιβλήθηκε στον ελληνικό λαό, με επικεφαλής έναν οικονομολόγο της ΕΚΤ, το βασικό προσόν του οποίου ήταν ακριβώς αυτό, ότι δηλαδή ήταν ένας οικονομολόγος της ΕΚΤ. Και μετά φυσικά με τα μνημόνια που επιβλήθηκαν όχι μόνο σε κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ αλλά και της ριζοσπαστικής Αριστεράς το 2015. Ενόψει μάλιστα ενός δημοψηφίσματος που προκήρυξε η κυβέρνηση, απευθύνοντας, με μια έννοια, μια δημοκρατική έκκληση προς την ΕΕ, στην οποία έλεγε: «Δεν είμαστε τίποτα παλαβοί κομμουνιστές. Έχουμε το λαό πίσω μας. Και η δημοκρατία έχει σημασία για την ΕΕ». Και αυτό, αντί να εντυπωσιάσει τους Ευρωπαίους, τους εξόργισε: «Τι εννοείτε με αυτή τη δημοκρατική έκκληση; Δεν είστε μέρος του ευρωπαϊκού εγχειρήματος με αυτό που κάνετε». Υπό αυτή την έννοια, η «υπόσχεση της δημοκρατίας» δεν είναι αόριστη· σχετίζεται με έναν πολύ συγκεκριμένο ιστορικό τρόπο με την ελληνική εμπειρία από τη δικτατορία έως σήμερα.

Μου έκανε εντύπωση κάτι που έτυχε να διαβάσω ενόσω ετοίμαζα αυτήν τη διάλεξη: Πιστεύουμε συνήθως ότι η εξειδικευμένη γνώση, η γνώση των τεχνοκρατών, η γνώση ενάντια –με μια έννοια– στο συναίσθημα του λαού, πνίγει τη δημοκρατία. Βρήκα λοιπόν ένα ενδιαφέρον βιβλίο του Paulin Ismard με τίτλο Democracy’s Slaves. Πρόκειται για μια εκτεταμένη μελέτη του ρόλου που έπαιζαν στην αρχαία ελληνική δημοκρατία οι δούλοι που ανήκαν απευθείας στην πόλη της Αθήνας. Ο συγγραφέας μάς λέει ότι αυτοί οι δούλοι, που εκπλήρωναν δημόσιες λειτουργίες όπως ήταν ο έλεγχος της νομισματικής κυκλοφορίας, η επίβλεψη των εκλογών και η τήρηση δημόσιων αρχείων, διέρρηξαν τη νομιμοποίηση των κυρίαρχων οικογενειών της Αθήνας, της έγγειας αριστοκρατίας, που βασιζόταν στην αντίληψη ότι μόνον αυτές είχαν τη γνώση και την ικανότητα να διαχειριστούν το κράτος και την εξουσία. Η ύπαρξη αυτών των δούλων, που εξ ορισμού δεν ήταν δυνατόν να λαμβάνουν αυτόνομα αποφάσεις ούτε να είναι φορείς αυθεντίας, επέτρεψε στις μάζες των ακτημόνων, στους «αγανακτισμένους τεχνίτες», όπως τους αποκαλεί, να διεκδικήσουν την ύπαρξη μιας διαφορετικού τύπου γνώσης, μιας γνώσης οριζόντιας, που διασφαλίζεται μέσω της πολιτικής διαβούλευσης. Υπό αυτή την έννοια [καταλήγει ο συγγραφέας], θα μπορούσαμε να αφήσουμε την τεχνική πλευρά των δημόσιων λειτουργιών σε αυτούς που διαθέτουν εξειδικευμένες γνώσεις, οι οποίοι όμως δεν έχουν την ευθύνη της πολιτικής αυθεντίας για λήψη αποφάσεων. Στη συνέχεια μας λέει –και αυτό είναι και το συμπέρασμα του βιβλίου– ότι, εάν σε μια φανταστική συνθήκη η ΕΚΤ λειτουργούσε με δούλους και οι δούλοι αυτοί εφάρμοζαν κακές πολιτικές, θα μπορούσαμε να τους πουλήσουμε ή να τους μαστιγώσουμε.

Είναι μια συναρπαστική ιδέα, αλλά φυσικά κάνει λάθος. Και κάνει λάθος γιατί οι πολιτικές της ΕΚΤ που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα δεν ήταν ζήτημα τεχνοκρατικής εξουσίας· αντίθετα η πραγματική αυθεντία που τις επέβαλε ήταν αυτή η άτυπη συνάθροιση υπουργών οικονομικών [της Ευρωζώνης], που ήταν μέλη εκλεγμένων κυβερνήσεων και που επέβαλαν όλες αυτές τις πολιτικές στην Ελλάδα για πολιτικούς λόγους που είχαν να κάνουν με την εκλογή ή την επανεκλογή τους. Μέρος αυτών των πολιτικών ήταν προϊόν προκατάληψης, αντίστοιχης με αυτό που στη Β. Αμερική ονομάζουμε «ρατσισμό». Οι περισσότεροι [στη Β. Αμερική] αρνούνται ότι είναι ρατσιστές απέναντι στους μαύρους, αλλά πολλοί από αυτούς πιστεύουν ότι οι μαύροι είναι τεμπέληδες, και δεν θέλουν οι φόροι που πληρώνουν να πηγαίνουν π.χ. σε επιδόματα για τις ανύπαντρες μητέρες. Στη Β. Ευρώπη υπάρχει αντίστοιχα η προκατάληψη ότι οι Νοτιοευρωπαίοι είναι τεμπέληδες, παρότι δουλεύουν πολύ περισσότερες ώρες. Η προκατάληψη αυτή πήρε τη μορφή αυτής της εχθρότητας απέναντι στην ελληνική προσπάθεια εξόδου από την κρίση –μια πραγματική κρίση– με έναν ριζοσπαστικό τρόπο.

Πρέπει ωστόσο να επισημάνουμε πως υπήρχε και η ψευδαίσθηση ότι η Ευρώπη κυβερνάται από τους τεχνοκράτες των Βρυξελλών· στην πραγματικότητα το κέντρο βάρους της εξουσίας στην Ευρώπη είναι τα έθνη-κράτη. Οι σχέσεις ισχύος αυτών των κρατών είναι ασύμμετρες – η πιο ισχυρή εντός της ΕΕ είναι η πολιτική της γερμανικής κυβέρνησης, που εξαρχής δεν ήθελε να αναλάβει την ευθύνη για τα χρέη άλλων κρατών-μελών. Η ιδέα αυτή ανιχνεύεται ήδη στη Συνθήκη της Ρώμης και το δίχως άλλο στη στιγμή της συγκρότησης της νομισματικής ένωσης, ενώ σχετίζεται εν μέρει και με την προκατάληψη που προανέφερα, την οποία σε μεγάλο βαθμό συμμερίζεται και η οργανωμένη γερμανική εργατική τάξη. Πάνω από όλα όμως έχει να κάνει με την εξουσία του διεθνούς κεφαλαίου (τα περισσότερα από τα χρήματα που πήγαν στη Ελλάδα επέστρεψαν στις γερμανικές και τις γαλλικές τράπεζες), αφού όλα τα κράτη του κόσμου βασίζονται σήμερα για τα έσοδα και τη νομιμοποίησή τους στην επιτυχή καπιταλιστική συσσώρευση. Και επειδή ζούμε σε έναν χρηματιστικοποιημένο καπιταλισμό, αυτό έχει τεράστιο αντίκτυπο σε κάθε κράτος.

Το ζήτημα επομένως δεν είναι αυτό που πίστευε ο Βαρουφάκης ή ακόμη και ο Τσακαλώτος προτού ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις εκλογές, ότι δηλαδή θα μπορούσαν να πάνε και να δείξουν πως οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι που συμβούλευαν τους υπουργούς οικονομικών έκαναν λάθος, ότι προσέφεραν «κακή» εξειδίκευση, ενώ οι ίδιοι διέθεταν μια «καλή» τεχνοκρατική εξειδίκευση. Αυτό ήταν, νομίζω, αφελές. Και ο σκοπός της αναφοράς μου στο ρόλο των δούλων στην αρχαία δημοκρατία έγκειται στο ότι αυτή η αντίληψη ήταν μια εσφαλμένη ανάγνωση της τρέχουσας κατάστασης.

Η τραγωδία λοιπόν της ματαιωμένης υπόσχεσης της δημοκρατίας είναι ότι παίρνει τη μορφή της τραγωδίας του ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση, που είναι, νομίζω, μια τραγωδία για την Αριστερά σε ολόκληρο τον κόσμο. Και αυτό γιατί μόνο στην Ελλάδα, από όλες τις χώρες του κόσμου, μόνον εδώ, πουθενά αλλού δεν οδήγησε η τέταρτη κρίση του καπιταλισμού –η πρώτη μεγάλη καπιταλιστική κρίση στον 21ο αιώνα– στην ανάδειξη μιας ριζοσπαστικής αριστερής κυβέρνησης. Και η τραγωδία της αδυναμίας του ΣΥΡΙΖΑ να υπερβεί τα τεράστια εμπόδια που κάθε κυβέρνηση θα αντιμετώπιζε και η ματαίωση της υπόσχεσής του είναι ένα βάρος που νομίζω ότι πρέπει να σηκώσει η διεθνής ριζοσπαστική Αριστερά, όχι μόνο γιατί δεν δείξαμε επαρκή αλληλεγγύη αλλά για πολύ σημαντικότερους λόγους –και αυτό μας παραπέμπει στην πρώτη σου ερώτηση– που σχετίζονται με το ρόλο της ριζοσπαστικής σκέψης.

ΝΕ: Ποια είναι η κύρια στόχευση του νέου σας βιβλίου (The Socialist Challenge: Syriza, Sanders, Corbyn, Merlin Press 2018); Παραμένετε αισιόδοξος για τις προοπτικές του σοσιαλισμού σήμερα;

ΛΠ: Το βιβλίο προέκυψε από ένα εκτενές δοκίμιο με τίτλο Rethinking Revolution που έγραψα μαζί με τον Σαμ Γκίντιν στο «Socialist Register» του 2017, όπου επιχειρήσαμε να προσεγγίσουμε τη συμπλήρωση 100 χρόνων από τη Ρωσική Επανάσταση όχι αναπολώντας τη αλλά θέλοντας να προκαλέσουμε στο χώρο της Αριστεράς μια επανεξέταση του ζητήματος της επανάστασης στο σήμερα. Ο Σαμ κι εγώ γράψαμε ένα δοκίμιο με τίτλο Τάξη, κόμμα και η πρόκληση του μετασχηματισμού του κράτους. Εκεί επιχειρήσαμε να θέσουμε αυτή την πρόκληση στο πλαίσιο της αποτυχίας των μαζικών κομμάτων που αναδείχθηκαν κατά την περίοδο της μορφοποίησης της εργατικής τάξης, από το 1880 έως και το 1920, είτε ως σοσιαλδημοκρατικά είτε ως κομμουνιστικά κινήματα. Αυτή η αποτυχία είχε να κάνει τόσο με το ότι δεν συνέβαλαν στην ανάπτυξη των δυνατοτήτων των ανθρώπων που οργανώθηκαν σε αυτά τα κινήματα, ώστε να μπορέσουν να γίνουν πραγματικά αποτελεσματικοί δημοκρατικοί πολίτες, όσο και με την αδυναμία τους να εμπλακούν στο μετασχηματισμό του κράτους. Ξέρετε, η όλη ιδέα της «εκμηδένισης του κράτους» των μπολσεβίκων είναι παράλογη – δεν γίνεται να πάρεις έτσι απλά ένα σφυρί και να αρχίσεις να κατεδαφίζεις. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να μετασχηματίσουμε τον κρατικό μηχανισμό, έτσι ώστε να διευκολύνεται η κατανομή της εξουσίας και των παραγωγικών πόρων. Αυτή η αποτυχία συνοψίζεται, όπως γράφουμε και στο βιβλίο, στα λόγια ενός ηλικιωμένου εργαζομένου που συναντήσαμε ο Σαμ κι εγώ το 1990 σε μια αυτοκινητοβιομηχανία στο Τολιάτι της Ρωσίας, ο οποίος μας είπε ότι: «Από το 1924 μας έκαναν ανόητους. Δεν μας κορόιδεψαν απλώς, αλλά μας έκαναν ανόητους. Οι ικανότητές μας χάθηκαν, ενώ η υπόσχεση του σοσιαλιστικού κινήματος ήταν ότι θα συνέβαλλε στην ανάπτυξη των ικανοτήτων του κόσμου της εργασίας, του απλού κόσμου».

Βλέπουμε την αποτυχία αυτού που ο Πλάτωνας αποκαλούσε «καθεστώς του αμαθούς όχλου». Αυτό είναι το πρόβλημα με τον Τραμπ σήμερα: Έχουμε εργαζομένους, κοινότητες της εργατικής τάξης, που ψήφιζαν το Δημοκρατικό Κόμμα από την εποχή του New Deal μέχρι σήμερα στο Μίσιγκαν, στο Οχάιο, στην Πενσυλβάνια και αλλού, και τώρα ψηφίζουν Τραμπ. Αυτό αντικατοπτρίζει τη χρεοκοπία μιας κομματικής πολιτικής που βασιζόταν στις κοινότητες της εργατικής τάξης και δεν έκανε τίποτα για να αναπτύξει τις ικανότητές τους· αντιθέτως. Πράγμα που όχι μόνο είχε τρομερές κοινωνικές επιπτώσεις σε αυτές τις κοινότητες, μέσω της νεοφιλελεύθερης αντίδρασης και της κρίσης της δεκαετίας του ’70, αλλά στην κυριολεξία «ξέκανε» τις λαϊκές ικανότητες, τις δημοκρατικές ικανότητες.

Το βιβλίο και το άρθρο που γράψαμε το 2017 κλείνει λέγοντας πως η ιστορία φυσικά δεν τελειώνει – όπως και η πολιτική σκέψη δεν τελειώνει. Το δεύτερο κεφάλαιο αφορά λοιπόν στη σκέψη που αναπτύχθηκε στις δεκαετίες του ’60 και του ’70, με τη συνδρομή, μεταξύ άλλων, του σημαντικού Έλληνα πολιτικού στοχαστή Νίκου Πουλαντζά, με στόχο την υπέρβαση των αποτυχιών του κομμουνισμού και της σοσιαλδημοκρατίας. Μπορεί ο Πουλαντζάς να μη βρήκε τη συνταγή, πρόσφερε όμως, μαζί με άλλους, ορισμένες σημαντικές ιδέες. Σε αυτό το δεύτερο κεφάλαιο προσπαθήσαμε λοιπόν να χαρτογραφήσουμε αυτή τη νέα γενιά ριζοσπαστικών στοχαστών που γέννησε η αποτυχία που ανέφερα. Ας παραδεχτούμε ότι αυτή η γενιά, που κατά κάποιον τρόπο είναι η δική μου γενιά (αν και ο Πουλαντζάς ήταν 10-20 χρόνια μεγαλύτερός μου), στάθηκε ανίκανη να κατασκευάσει μια πολιτική εναλλακτική πέρα από τα κομμουνιστικά και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Πολλοί από εμάς προσπαθήσαμε να φτιάξουμε καλύτερα λενινιστικά κόμματα, άλλοι έγιναν αναρχικοί και παραιτήθηκαν από κάθε προοπτική κόμματος. Αφοσιωθήκαμε σε μια δημιουργική διαμαρτυρία ενάντια στην παγκοσμιοποίηση, αλλά αυτό που συνέβη τα τελευταία 15 χρόνια είναι μια στροφή από τη διαμαρτυρία προς την πολιτική και μια γενικευμένη διαπίστωση ότι πρέπει να προχωρήσουμε πέρα ​​από το μοντέλο του μπλολσεβικισμού προς μια εναλλακτική λύση απέναντι στην αποτυχία του σταλινισμού και της σοσιαλδημοκρατίας.

Πρόκειται για μια αξιοσημείωτη εξέλιξη, την οποία ο ΣΥΡΙΖΑ ενσαρκώνει ίσως πιο δημιουργικά από κάθε άλλον σε διεθνές επίπεδο. Τούτου δοθέντος, το δεύτερο μέρος του βιβλίου επιχειρεί να εξετάσει τη «στιγμή του ΣΥΡΙΖΑ». Και εντοπίζει το πρόβλημα στο σημείο ακριβώς που περιγράψαμε νωρίτερα: Ο ΣΥΡΙΖΑ εγκολπώθηκε τα δίκτυα αλληλεγγύης, τις κινητοποιήσεις διαμαρτυρίας κ.λπ. και κατόρθωσε να στρέψει αυτήν τη δυναμική σε μια κατεύθυνση που υπάκουε στη λογική ότι δεν μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο αν δεν αλλάξεις πρώτα το κράτος. Τον απασχολούσε ωστόσο σε τέτοιο βαθμό η εξειδίκευση, τον απασχολούσε τόσο πολύ το να δείξει ότι ήταν –και μάλιστα όχι μόνο να το δείξει αλλά να γίνει κιόλας– ένα κόμμα που θα μπορούσε να φέρει τους έντιμους, τους ικανούς και τους γνώστες στη διαχείριση του κράτους, ώστε να μην παγιδευτεί όπως το ΠΑΣΟΚ στην αναπαραγωγή ενός πελατειακού κράτους, απορροφήθηκε τόσο πολύ από αυτή την προσπάθεια, που δυστυχώς παραμέρισε το ρόλο που είχε αρχίσει να παίζει ως δημιουργικό συλλογικό υποκείμενο ταξικής μορφοποίησης με νέο τρόπο. Ειδικά σε μια περίοδο που οι τάξεις είναι τόσο αποδιοργανωμένες, τόσο εξατομικευμένες και επισφαλείς, ώστε με δυσκολία μπορεί κανείς να υποστηρίξει πως οι άνθρωποι ως ομάδες έχουν κάποια κοινωνική ισχύ, ο ΣΥΡΙΖΑ έπαιξε ρόλο οργανωτή, και μάλιστα δημιουργικού. Όχι με την έννοια της προσπάθειας συγκρότησης ενός παλαιού προλεταριάτου αλλά μέσω μιας νέας διαδικασίας μορφοποίησης. Αυτό παραμερίστηκε. Και η τραγωδία αυτού νομίζω πως είναι αυτό που βλέπουμε σήμερα.

Το ερώτημα τώρα είναι: «Τελειώνει;». Δεν έχει τελειώσει εδώ στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι, από αυτή την άποψη, ο αγώνας θα συνεχιστεί. Και θα μπορούσαμε να τον δούμε να εμφανίζεται στα πιο αναπάντεχα μέρη, όπως, για παράδειγμα, στο αμερικανικό Δημοκρατικό Κόμμα, με τον Σάντερς. Αφιέρωσα το μεγαλύτερο μέρος των γραπτών μου στην προσπάθεια να αποδείξω ότι το Εργατικό Κόμμα δεν θα μπορούσε να μετατραπεί σε σοσιαλιστικό κόμμα. Και ξαφνικά μέσα από τη μικρή περιθωριακή αυτή ομάδα, την ομάδα της προεκλογικής εκστρατείας εντός του βρετανικού Εργατικού Κόμματος, κάποιος που γνώριζα από τη δεκαετία του ’70 ως νέο οπαδό του Τόνι Μπεν –τον οποίο θαυμάζω πολύ– αναδεικνύεται σε ηγέτη του Εργατικού Κόμματος. Και με τρόπο μάλιστα που παράγει επιπλέον μια νέα ομάδα διοργανωτών-ακτιβιστών γύρω από αυτό το σχήμα, το οποίο ονομάζεται «Momentum» και λειτουργεί ως καταλύτης για σχεδόν 300.000 ανθρώπους, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι νέοι εργαζόμενοι και πιο συγκεκριμένα μέλη της εργατικής τάξης που είτε μετέχουν ενεργά στο Εργατικό Κόμμα είτε είναι ψηφοφόροι του. Στα δύο τελευταία κεφάλαια λοιπόν το βιβλίο προσπαθεί να διερευνήσει αυτό το φαινόμενο, τα όρια και τις αντιφάσεις του, τους περιορισμούς που αντιμετωπίζει στο πλαίσιο που διαμορφώνουν τόσο οι εγγενείς όσο και οι εξωγενείς δυνατότητες.

ΝΕ: Τι πιστεύετε ότι χρειάζεται να γίνει ώστε να γεφυρωθεί η απόσταση ανάμεσα στη ριζοσπαστική σκέψη και την πολιτική πρακτική;

ΛΠ: Με ρωτήσατε νωρίτερα αν είμαι αισιόδοξος. Νομίζω πως ο Γκράμσι έκανε λάθος όταν μιλούσε για «απαισιοδοξία της σκέψης» και «αισιοδοξία της βούλησης». Πιστεύω πως ισχύει το ακριβώς αντίθετο: Νομίζω πως πρέπει να είμαστε απαισιόδοξοι με τον βολονταρισμό. «Η αισιοδοξία της σκέψης» έγκειται, πιστεύω, στη δυνατότητά μας να επεξεργαστούμε και να καταστρώσουμε μια στρατηγική για το πώς να εμπλακούμε σε έναν νέου τύπου ταξικό μετασχηματισμό που θα διευρύνει τις διανοητικές ικανότητες των ανθρώπων, έτσι ώστε να πάψει να υφίσταται αυτό το «διαζύγιο» ανάμεσα στα πανεπιστημιακά έδρανα και τον ακτιβισμό του δρόμου. Υπό αυτή την έννοια, ο Γκράμσι είχε πράγματι δίκιο. Είχε μια εικόνα του νεωτερικού ίχνους του κόμματος μαζών, βασικός στόχος του οποίου ήταν να μετατρέψει το κοινό μέλος του κόμματος σε «διανοούμενο», έναν διανοούμενο που δεν θα είχε ανάγκη από έναν Πουλαντζά να του πει τι να ψηφίσει. Δεν εννοώ με αυτό ότι έχουμε υπερβεί τον καταμερισμό της εργασίας – ας μη θεωρηθώ αφελής. Υπάρχει όμως διαφορά ανάμεσα στο είδος του ακτιβιστή, του κομματικού μέλους ή του μέλους ενός συνδικάτου που είναι σε θέση να μετάσχει ενεργά σε μια συζήτηση με έναν «διανοούμενο» (ή με κάποιον που θεωρείται ότι υπέχει μια τέτοια θέση στην κοινωνία) με τρόπο που να μαρτυρά γνώση, γνήσιο ενδιαφέρον και να είναι –ως ένα βαθμό– ισότιμος. Αυτό έχει συμβεί στο παρελθόν. Μέρος της επιτυχίας, όχι μόνο των σοσιαλιστικών κομμάτων, ήταν ότι υπήρξαν στιγμές που αυτό κατέστη πράγματι δυνατό. Μπορούσες, νομίζω, να το δεις ακόμη και σε κάποια φιλελεύθερα κόμματα. Αυτό πιστεύω πως είναι το καθήκον μας.

Δεν εμφορούμαι επομένως από κάποια αφελή αισιοδοξία. Στο βαθμό όμως που δεν αξίζει να ζούμε παρά μόνο αν προσπαθούμε να αλλάξουμε τον κόσμο, είμαι αισιόδοξος ως προς τις δυνατότητες της νόησης που ο καθένας διαθέτει. Και ως προς την ικανότητα αυτής της νόησης να χαράξει μια πορεία προς τα μπρος με κατεύθυνση την αλλαγή του κόσμου. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό μόνο με τη βούληση, δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνο με το επαναστατικό πνεύμα. Αισιόδοξοι θα μπορέσουμε να είμαστε μόνο εάν έχουμε την πεποίθηση ότι διαθέτουμε την ευρεία εκείνη νόηση που μας επιτρέπει να χαράξουμε μια στρατηγική όδευσης προς το μέλλον.