Στουρνάρας: Αδιανόητο κάποιο από τα τρία κόμματα να θέσει σε κίνδυνο την πορεία προς την κανονικότητα

18:44 22/4/2023 - Πηγή: NewsIt

Ο στόχος της επενδυτικής βαθμίδας θα επιτευχθεί μέσα στο 2023 μετά τις εκλογές εκτίμησε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, Γιάννης Στουρνάρας.

Ο Γιάννης Στουρνάρας

μιλώντας στην ΕΡΤ τόνισε πως εφικτό να ανακτήσουμε την επενδυτική βαθμίδα μέσα στο 2023 και ανέφερε ότι για να συμβεί αυτό, πρώτα θα αποτιμηθούν οι προγραμματικές δηλώσεις που θα κάνει η νέα κυβέρνηση και μετά θα δοθεί η επενδυτική βαθμίδα.

Ακόμη τόνισε πως θα θεωρούσε αδιανόητο το να υπάρξει αποσταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας αμέσως μετά τις εκλογές, ενώ κληθείς να σχολιάσει το θέμα των επιτοκίων υποστήριξε ότι θα υπάρξουν και νέες αυξήσεις επιτοκίων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Υπενθυμίζεται ότι στις αρχές Μαΐου είναι προγραμματισμένη η επόμενη συνεδρίαση των κεντρικών τραπεζιτών.

Ωστόσο, πρόσθεσε ότι είμαστε κοντά στο τέλος της διαδρομής, κοντά στην ολοκλήρωση αυτού του ανοδικού κύκλου των επιτοκίων, τον οποίο μάλιστα τον χαρακτήρισε τον μεγαλύτερο που έχει καταγραφεί μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Επιπλέον κλήθηκε να σχολιάσει και το γεγονός ότι δεν υπάρχουν αντίστοιχες με τα δάνεια αυξήσεις στα επιτόκια των καταθέσεων. Εμφανίστηκε υπέρμαχος του να ενισχυθεί ο ανταγωνισμός στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, κάνοντας μάλιστα λόγο για την ανάγκη να δημιουργηθεί και ένας καινούργιος πέμπτος πόλος στο εγχώριο τραπεζικό σύστημα.

Αναλυτικά η συνέντευξη του κ. Στουρνάρα

Παπαγεωργίου: Ας ξεκινήσουμε από τα θέματα της Υπάρχει μια θετική πορεία σε αρκετούς οικονομικούς δείκτες, στο εγχώριο προϊόν, στις εξαγωγές, στην απασχόληση. Ωστόσο, αυτή η εικόνα παρουσιάζεται μετά από μια περίοδο που υπήρχε ισχυρή κρατική χρηματοδότηση. Λόγω της πανδημίας αρχικά μετά λόγω της ενεργειακής κρίσης και υπήρχε και μια ελευθερία ως προς τον προϋπολογισμό. Δεν υπήρχαν οι δημοσιονομικές δεσμεύσεις του Συμφώνου Σταθερότητας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τώρα το επόμενο διάστημα η εικόνα θα είναι διαφορετική. Θα επανέλθουν οι δεσμεύσεις, αυτές οι χρηματοδοτήσεις οι κρατικές προφανώς δεν θα υπάρχουν. Άρα πως θα αλλάξει η κατάσταση; Θα υπάρξει μια διαφορετική, πιο περιοριστική κατάσταση; Αυτό αφορά βέβαια και την επόμενη κυβέρνηση που θα προκύψει από τις εκλογές.

Στουρνάρας: Καταρχήν να μιλήσουμε πρώτα για το πώς φτάσαμε μέχρι εδώ. Πράγματι οι επιδόσεις ήταν πολύ καλές. Και επειδή πρέπει να υπάρχει σύγκριση, ήταν αρκετά καλύτερες από της υπόλοιπης ευρωζώνης. Δηλαδή αναπτυχθήκαμε περίπου με διπλάσιο ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης τα προηγούμενα χρόνια, μειώσαμε το δημόσιο χρέος πολύ. Βεβαίως δημοσιονομικά βοηθηθήκαμε από τον υψηλό πληθωρισμό. Αυτό φαίνεται να είναι ένα αντίξοο σχήμα, αλλά όμως ο πληθωρισμός αν είναι παροδικός και όχι μόνιμος στα δημοσιονομικά κάνει καλό. Δεν κάνει καλό στην υπόλοιπη οικονομία αλλά στα δημοσιονομικά κάνει καλό.
Επίσης είχαμε οικονομική ανάπτυξη αρκετά υψηλότερη από την αναμενόμενη, λόγω της καλύτερης επίδοσης στις ταξιδιωτικές εισπράξεις, δηλαδή στον τουρισμό και αυτό έφερε το καλό αποτέλεσμα σήμερα. Θα έλεγα ένα εντυπωσιακό αποτέλεσμα είναι ότι όπως βγήκαν τα στοιχεία από τη Eurostat σήμερα έχουμε και ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα στο 2022 γύρω στα 200 τόσα εκατομμύρια σε σύγκριση με ένα σημαντικό έλλειμμα πρωτογενές που προϋπολόγιζε η κυβέρνηση. Πράγματι τα αποτελέσματα ήταν πολύ θετικά.
Τώρα από εδώ και στο εξής έχετε δίκιο, οι συνθήκες θα είναι πιο δύσκολες, θα είναι πιο δύσκολες διότι τα επιτόκια θα είναι υψηλότερα, οι διεθνείς ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης θα είναι χαμηλότεροι και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αναμένεται να αυξήσει ακόμα λίγο τα επιτόκια. Θεωρώ ότι είμαστε κοντά στο τέλος, αλλά πάντως θα έχουμε ακόμα αυξήσεις. Αυτό σημαίνει και υπολογίζουμε στην Τράπεζα της Ελλάδος ότι ο ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης από περίπου 6% 5,9% που είχαμε το 2022 θα είναι περίπου 2,3% φέτος και περίπου 3% τα επόμενα χρόνια. Διπλάσιος και πάλι από το μέσο όρο της Ευρωζώνης όμως. Άρα λοιπόν θα έχουμε πραγματική σύγκλιση, εφόσον βεβαίως προσέξουμε, τηρήσουμε τους δημοσιονομικούς κανόνες τα επόμενα χρόνια και δεν σπαταλήσουμε το μεγάλο όφελος που είχαμε από τη ρύθμιση του χρέους που έφεραν τα τρία μνημόνια. Τα οποία ναι μεν είχαν τα αρνητικά τους ήταν η λιτότητα, αλλά είχαν και ένα πολύ μεγάλο θετικό στοιχείο. Αναδιαρθρώθηκε το ελληνικό δημόσιο χρέος που ήταν ένα αίτημα πολλών ετών με έναν τρόπο εντυπωσιακό. Ουδέποτε στην οικονομική ιστορία έχει δοθεί σε χώρα, τόση μεγάλη βοήθεια, όπως δόθηκε στην Ελλάδα. Αυτό ακριβώς το όφελος δεν πρέπει να το σπαταλήσουμε τα επόμενα χρόνια. Και σας ευχαριστώ που μου το λέτε. Ενόψει και των εκλογών που έρχονται.
Παπαγεωργίου: Τώρα μιλώντας για τις εκλογές, οι εκλογές θα γίνουν με την απλή αναλογική της 21ης Μαΐου και ανοίγει μια συζήτηση για πιθανές δεύτερες εκλογές ή ακόμα και τρίτες ή και για κυβερνήσεις συνεργασίας. Αυτός ο πολιτικός κύκλος μπορεί να αποσταθεροποιήσει την οικονομία;
Στουρνάρας: Θεωρώ αδιανόητο να θέσουμε σε κίνδυνο τα επιτεύγματα και τις θυσίες των προηγούμενων δέκα ετών. Θεωρώ ότι τα τρία κόμματα τα οποία είναι στην επικαιρότητα σήμερα, αυτά τα οποία διεκδικούν την εξουσία με τον άλφα ή με τον βήτα τρόπο, μου είναι αδιανόητο ότι οποιοδήποτε από τα τρία αυτά κόμματα, τα οποία διοίκησαν τη χώρα τα χρόνια της κρίσης και πήραν τελικά υπεύθυνα μέτρα ότι θα μπορούσαν να κάνουν κάτι που να που να θέσουν σε κίνδυνο αυτή την πορεία επαναφοράς στην κανονικότητα. Μην ξεχνάτε ότι ναι μεν έχουμε πολύ μεγάλη πρόοδο αλλά επενδυτική βαθμίδα ακόμα δεν έχουμε πάρει.

Παπαγεωργίου: Θα σας ρωτήσω για την επενδυτική βαθμίδα αλλά απλώς να τελειώσω με το ερώτημα το πολιτικό. Εσείς πιστεύετε ότι εάν πάμε σε κυβέρνηση συνεργασίας που είναι μια πιθανότητα αναλόγως των αποτελεσμάτων, αλλά με τα δεδομένα που έχουμε είναι μια πιθανότητα. Αυτό μπορεί να αποτελέσει παράγοντα ανασταλτικό για την οικονομία ή όχι. Εσείς υπήρξατε άλλωστε και υπουργός Οικονομικών το διάστημα 2012 – 2014 μιας κυβέρνησης συνεργασίας στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου. Εσείς πιστεύετε ότι τώρα κυβέρνηση συνεργασίας σημαίνει πρόβλημα για την οικονομία ή όχι;
Στουρνάρας: Ως κεντρικός τραπεζίτης θα αποφύγω να πάρω θέση σε αυτό το ζήτημα που θέτετε. Οφείλω να τηρήσω μια ουδετερότητα ενόψει των εκλογών που έρχονται. Αυτό όμως που επαναλαμβάνω είναι ότι θεωρώ αδιανόητο να υπάρξει αποσταθεροποίηση της οικονομίας μετά τις επόμενες εκλογές ό, τι αποτέλεσμα κι αν έχουν αυτές. Το θεωρώ αδιανόητο και το επαναλαμβάνω με βάση την πρόοδο που έχουμε μέχρι μέχρι τώρα, η όποια πρόοδος έχει στηριχθεί σε πολύ μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού.
Παπαγεωργίου: Μιλήσατε για την επενδυτική βαθμίδα. Μιλάμε τώρα για την αξιολόγηση της πιστοληπτικής ικανότητας του ελληνικού Δημοσίου, δηλαδή τον βαθμό που παίρνουν τα ελληνικά ομόλογα. Εσείς πώς βλέπετε ότι θα επηρεάσει την οικονομία; Κατ αρχάς είναι κάτι το οποίο πιστεύω ότι θα γίνει σύντομα; Θα επηρεάσουν οι εκλογές; Το θεωρείτε πιθανό, βέβαιο;.

Στουρνάρας: Μετά τις προγραμματικές δηλώσεις της νέας κυβέρνησης, όποια και να είναι αυτή, θα αποτιμηθούν αυτές οι προγραμματικές δηλώσεις και τότε θα την πάρουμε. Πιστεύω ότι καλώς εχόντων των πραγμάτων την επενδυτική βαθμίδα θα την πάρουμε μέσα στο 2023. Το όφελος όσον αφορά την τιμολόγηση των ομολόγων έχει εν πολλοίς προεξοφληθεί. Σήμερα παρατηρώ ότι τα ελληνικά ομόλογα έχουν απόδοση καλύτερη από αυτή των ιταλικών ομολόγων. Άρα λοιπόν από πλευράς τιμολόγησης έχει προεξοφληθεί. Αυτό που δεν έχει προεξοφληθεί όμως είναι η μεγάλη εισροή κεφαλαίου που θα έλθουν ακριβώς από το γεγονός ότι πολλά επενδυτικά ταμεία τα οποία έχουν ως περιορισμό στο καταστατικό τους να μην επενδύουν σε χώρες που δεν έχουν επενδυτική βαθμίδα, θα αρθεί αυτός ο περιορισμός. Άρα λοιπόν θα έχουμε ροή κεφαλαίων και από τα επενδυτικά αυτά ταμεία. Περίπου το 80% των ταμείων όλου του κόσμου έχουν αυτόν τον περιορισμό. Άρα φανταστείτε ανοίγει πια η ελληνική οικονομία και σε άλλου είδους επενδυτές σε σχέση με αυτούς που έχουμε σήμερα. Άρα το όφελος θα είναι μεγάλο όχι μόνο για το κράτος, όχι μόνο για τις τράπεζες αλλά και για τον ιδιωτικό τομέα γενικότερα.
Παπαγεωργίου: Αυτό που λέτε είναι κατανοητό απολύτως πως ευνοούνται οι μεγάλες επιχειρήσεις, οι εισηγμένες εταιρείες που εκδίδουν δικά τους ομόλογα, οι τράπεζες και υπάρχει γενικά ένα θετικότερο κλίμα για την οικονομία. Αυτό όμως αφορά και τον απλό εργαζόμενο, τον μικρο επιχειρηματία;.

Στουρνάρας: Βεβαίως. Όταν όλη η οικονομία πάει καλύτερα, όταν έχουμε ροή κεφαλαίων στη χώρα, όλοι θα ωφεληθούμε είτε άμεσα είτε έμμεσα.

Παπαγεωργίου: Τώρα υπάρχει ένα άλλο θέμα σε αυτή την πορεία την οικονομική που συζητάμε. Βλέπουμε ότι οι εξαγωγές για παράδειγμα έχουν αυξηθεί, πάνε καλά. Οι εισαγωγές έχουν αυξηθεί ακόμα περισσότερο και βλέπουμε ότι αυξάνεται και το εμπορικό έλλειμμα. Δηλαδή βλέπω ότι ακόμα και για να εξάγουμε προϊόντα χρειάζεται να εισάγουμε ή πρώτες ύλες ή ενδιάμεσα αγαθά και αυτό αντανακλά αυτό που μπορεί να το πούμε δημοσιογραφικά παραγωγικό έλλειμμα. Και είναι μια διαχρονική αδυναμία της ελληνικής οικονομίας. Βλέπουμε επίσης ότι οι ξένες επενδύσεις έρχονται μεν, αλλά πολλές από αυτές πάνε σε ακίνητα, πάει σε εξαγορές επιχειρήσεων κυρίως τουριστικών, δηλαδή πάει στο παραδοσιακό μοντέλο το οποίο όλοι ξέρουμε ότι δεν μπορεί να μας πάει μακριά. Τι μπορεί να γίνει γι αυτό; Πώς το βλέπετε να εξελίσσεται αυτό το θέμα;

Στουρνάρας: Ας το πάρουμε ένα ένα γιατί βάλατε πολλά θέματα σε αυτό το ερώτημα. Πρώτον. Άμεσες ξένες επενδύσεις στον ορισμό των άμεσων ξένων επενδύσεων δεν είναι μόνο επενδύσεις παραγωγικές, δηλαδή στη βιομηχανία ή στις υπηρεσίες, αλλά είναι και αγορές ακινήτων. Στην Ελλάδα περίπου έχουμε και επενδύσεις παραγωγικές. Δεν μπορώ να πω ότι είναι μικρό πράγμα που η Microsoft κάνει μονάδα στην Ελλάδα ή η Pfizer είναι πάρα πολύ σημαντικό. H εισροή κεφαλαίου για αγορά ακινήτων είναι και αυτή χρήσιμη για τον εξής λόγο. Μιλήσατε πριν για το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Καταρχήν να σημειώσω ότι πολλοί οικονομολόγοι κατά τη διάρκεια της κρίσης έλεγαν ως μία από τις αιτίες της κρίσης ότι η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να εξάγει πάνω από το 20% του ΑΕΠ. Μάλιστα ήταν 10% οι υπηρεσίες 10 % αγαθά και αυτό το θεωρούσαν ένα πολύ μεγάλο ανασταλτικό παράγοντα και μάλιστα τη συγκρίνανε με την Πορτογαλία που εξηγεί το 40%. Λοιπόν σήμερα η Ελλάδα εξάγει 40%. 20% αγαθά, 25% υπηρεσίες. Άρα λοιπόν αυτό το μεγάλο πρόβλημα που υπήρχε στο παρελθόν δεν υπάρχει πια. Εξάγουμε, εισάγουμε όμως εισάγουμε και με αποτέλεσμα να έχουμε ένα έλλειμμα στο ισοζύγιο μεγάλο. Αυτό όμως οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στο ότι είμαστε καθαροί εισαγωγείς ενέργειας και με την άνοδο των τιμών της ενέργειας επιβαρύνθηκε σοβαρά το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Υπολογίζουμε ότι το 60% της αύξησης οφείλεται σε αυτό. Ήδη οι πρώτοι δύο μήνες του 2023 δείχνουν μια πολύ μεγάλη βελτίωση στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και λόγω της πτώσης της τιμής της εισαγώμενης ενέργειας αλλά και λόγω των ταξιδιωτικών εισπράξεων που σήμερα βγάλαμε τα στοιχεία και δείχνουν μια πολύ μεγάλη αύξηση σε σχέση με το πρώτο δίμηνο του 2022. Όμως ακόμα και αν λάβουμε υπόψη μας αυτούς τους παράγοντες και πάλι θα μείνει ένα έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών σημαντικό, το οποίο είναι αναγκαίο να καλυφθεί όπως το λέγαμε παλιά από αυτόνομες εισροές κεφαλαίων, δηλαδή από εισροή κεφαλαίων η οποία είναι μη δανειακού χαρακτήρα. Αυτό το ονομάζουμε σήμερα άμεσες ξένες επενδύσεις. Άρα λοιπόν όλες οι άμεσες ξένες επενδύσεις είναι ευπρόσδεκτες. Καλύτερα θα ήταν να ήταν παραγωγικές, αλλά αυτό για να γίνει θα πρέπει να μειώσουμε τη γραφειοκρατία στο δημόσιο τομέα, να βελτιώσουμε την ταχύτητα της απονομής δικαιοσύνης. Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε να κάνουμε και άλλες διαρθρωτικές αλλαγές για να μπορέσουμε πράγματι να προσελκύσουμε στον παραγωγικό τομέα της οικονομίας τα ξένα κεφάλαια που ούτως ή άλλως θα έρθουν λόγω της αναβάθμισης σε επενδυτική βαθμίδα. Να πω και κάτι άλλο. Δεν μου αρκεί να πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα. Θα πρέπει να προχωρήσουμε κι άλλο. Η επενδυτική βαθμίδα είναι απλώς το όριο που μας χωρίζει από το παλαιό στο νέο. Γιατί να μην είμαστε πιο φιλόδοξοι; Γιατί να μην επιδιώξουμε να πάρουμε να πάρουμε αξιολόγηση δηλαδή πάνω από επενδυτική βαθμίδα; Η Ελλάδα σήμερα έχει δυνατότητες. Όπως σας είπα πριν, η Τράπεζα της Ελλάδος προβλέπει ότι ο μέσος ετήσιος ρυθμός τα επόμενα χρόνια θα είναι διπλάσιος από το μέσο όρο της Ευρωζώνης. Ότι θα συνεχιστεί η πτωτική πορεία του χρέους διότι τα επιτόκια έχουν κλειδώσει σε πολύ χαμηλά επίπεδα λόγω των μνημονίων και των συμφωνιών που κάναμε για τη ρύθμιση του χρέους. Άρα έχουμε όλες τις δυνατότητες και τις προϋποθέσεις να πάμε πάνω από την επενδυτική βαθμίδα προς όφελος του ελληνικού λαού. Δεν ωφελείται μόνο μία ελίτ, όπως λένε ορισμένοι από την επενδυτική βαθμίδα. Όλοι θα ωφεληθούμε.
Παπαγεωργίου: Βλέπουμε όμως για παράδειγμα, σε πάρα πολλά ξενοδοχεία, το πρωινό είναι προϊόντα εισαγόμενα. Δηλαδή εκεί κάτι δεν δουλεύει καλά. Επ αυτού θα ήθελα να μου πείτε πώς το βλέπετε στρατηγικά, διότι ίσως και με τα οικονομικά πράγματα ήδη πριν την εισαγωγή στο ευρώ και την ένταξη στην Ευρωζώνη.

Στουρνάρας: Σήμερα αν δείτε τα ελληνικά προϊόντα ειδικά του γεωργικού τομέα ή της διατροφής είναι πάρα πολύ υψηλής ποιότητας. Άρα χρειαζόμαστε ίσως ένα καλύτερο συντονισμό μεταξύ τουριστικών επιχειρήσεων και επιχειρήσεων που παράγουν τρόφιμα ή ακόμα και πρωτογενή προϊόντα και προϊόντα πρωτογενούς παραγωγής. Σαφώς χρειαζόμαστε βήματα προς την κατεύθυνση αυτή. Ίσως να χρειαζόμαστε μεγαλύτερες ποσότητες να μπορούν να δεσμευτούν για τα ελληνικά ξενοδοχεία. Γιατί δεν μπορείς να δώσεις μικρές ποσότητες. Είναι θέμα αξιοπιστίας μετά. Όταν έχεις μεγάλο αριθμό τουριστών μια μεγάλη μονάδα θα θέλει εξασφάλιση. Άρα λοιπόν υπάρχει δρόμος προς την κατεύθυνση αυτή. Νομίζω ότι το Υπουργείο Γεωργίας επίσης παρεμβαίνει με ένα πολύ θετικό τρόπο, ούτως ώστε να εξασφαλιστεί ο εφοδιασμός. Των τουριστικών μονάδων με ελληνικά προϊόντα, αλλά να πάμε και στον τουρισμό. Βλέπετε μια πολύ μεγάλη βελτίωση τα τελευταία χρόνια, η οποία στηρίζεται μόνο στο καλοκαίρι, στη θάλασσα, στα νησιά. Έχουμε δυνατότητες κι άλλες. Μπορεί να διπλασιάσουμε να διπλασιάσουμε. Και το λέω μετά λόγου γνώσεως και νομίζω συμβαδίζει με μελέτες για τον τουρισμό που έχουν γίνει τελευταία, εάν επεκτείνουμε την τουριστική περίοδο και το χειμώνα και όχι μόνο στα νησιά και σε άλλες περιοχές, μπορούμε να έχουμε τουρισμό με βάση τον πολιτισμό και ιατρικό τουρισμό. Άρα λοιπόν θέλω να πω ότι ακόμα έχουμε δρόμο μπροστά μας, αρκεί να είμαστε πολύ προσεκτικοί στη μακροοικονομική διαχείριση. Αυτό ήταν το πρόβλημα που βρήκαμε μπροστά μας στο παρελθόν και δεν πρέπει με τίποτα να το ξαναβρούμε μπροστά μας.
Παπαγεωργίου: Αρα σταθερότητα για να χτίσουμε πάνω σε αυτό.

Στουρνάρας: Απόλυτα. Μάλιστα μακροοικονομική και δημοσιονομική σταθερότητα είναι η αναγκαία συνθήκη για οικονομική ανάπτυξη. Δεν είναι και επαρκής. Χρειάζονται κι άλλα πράγματα να γίνουν. Είναι όμως αναγκαία. Χωρίς σταθερότητα δεν θα υπάρξει οικονομική ανάπτυξη.

Παπαγεωργίου: Πόσο πιθανό είναι να πάμε σε μια νέα τραπεζική κρίση και πόσο μπορεί αυτό να επηρεάσει τις ελληνικές τράπεζες. Πόσο ανθεκτικές είναι οι ελληνικές τράπεζες σήμερα;

Στουρνάρας: Κοιτάξτε, είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός, δηλαδή το καθεστώς που έχουμε στη Δύση, δεν αναπτύσσεται γραμμικά και υπάρχει αβεβαιότητα. Υπάρχει αβεβαιότητα η οποία δεν μπορεί να μετρηθεί με πιθανοθεωρητικά μοντέλα. Είχαμε τέτοια, είχαμε τον πόλεμο στην Ουκρανία, είχαμε την πανδημία. Θα μου πείτε ορισμένοι ερευνητές γιατροί προέβλεπαν ότι θα υπάρχει πανδημία αλλά τουλάχιστον όχι οικονομολόγοι, όχ τα οικονομικά μοντέλα. Οι τραπεζικές κρίσεις επίσης. Αυτή όμως η τραπεζική κρίση που βιώσαμε τον Μάρτιο δεν έχει καμία σχέση με την κρίση του 2008 2009, με την κρίση με την κρίση της Lehman Brothers. Έχει να κάνει με κενά στη διαχείριση κινδύνων ορισμένων αμερικανικών τραπεζών. Φάνηκαν ορισμένα προβλήματα στην εποπτεία. Αυτό που δεν είχε γίνει αντιληπτό, ήταν νομίζω ότι το 2019 ορισμένες μεσαίες τράπεζες στην Αμερική απελευθερώθησαν κακώς από ορισμένες εποπτικές υποχρεώσεις. Και αυτό το κενό φάνηκε τώρα με την αύξηση των επιτοκίων. Στην Ευρώπη, στην Ευρωζώνη, κάτω από τους εποπτικούς κανόνες οι οποίοι χτίστηκαν από το 2014 και μετά, μέσα στην κρίση δεν παρατηρήσαμε παρόμοια φαινόμενα. Βλέπετε οι καταθέσεις σταθερές. Δεν είχαμε κανένα φαινόμενο μείωσης καταθέσεων. Οι τράπεζες μας στην Ευρώπη έχουν τεσταριστεί για πολύ σκληρές συνθήκες, γι αυτό και ονομάζεται στρες τεστ, δηλαδή δοκιμασίες ακραίων συνθηκων. Δεν προβλέπουμε λοιπόν να υπάρξει κάποια μείζονα τραπεζική κρίση στην Ευρώπη. Ό, τι και να γίνει.
Παπαγεωργίου: Και για τις ελληνικές τράπεζες.

Στουρνάρας: Το ίδιο, το ίδιο. Κατά τη διάρκεια αυτής της μίνι κρίσης οι ελληνικές τράπεζες δεν είχαν απολύτως κανένα πρόβλημα. Οι ελληνικές τράπεζες σήμερα δεν έχουν καμία σχέση με τις τράπεζες του παρελθόντος. Είναι επαρκώς κεφαλαιοποιημένες, οι δείκτες ρευστότητας από τους καλύτερους στην Ευρώπη. Πολύ καλύτερο μάνατζμεντ. Στελέχη δοκιμασμένα, αυτό που λέμε διαχείριση κινδύνων πολύ υψηλού επιπέδου. Τα Διοικητικά Συμβούλια πλέον ακολουθούν όλους τους κανόνες σωστής εταιρικής διακυβέρνησης. Θα μου πείτε αποκλείεις να υπάρχει να υπάρχει ένα πρόβλημα; Δεν βλέπουμε κάτι. Τώρα να υπάρχει μια κυβερνοεπίθεση; Κι αυτό το θεωρώ απίθανο τη στιγμή που έχουμε πάρει όλα τα μέτρα, ακόμα και για κυβερνοεπιθέσεις. Θα μου πείτε η κλιματική αλλαγή; Ναι, η κλιματική αλλαγή έχει θέματα για τις τράπεζες στη μετάβαση. Κι εκεί όμως υποβάλλουμε τις τράπεζες σε πολύ ισχυρές δοκιμασίες κλιματικού κινδύνου. Τι άλλο να πω.
Παπαγεωργίου: Πώς μπορεί να επηρεάσει η κλιματική αλλαγή τον τραπεζικό κλάδο.

Στουρνάρας: Με δύο τρόπους. Μέσω φυσικών καταστροφών όπου εκεί χρειάζεται να αναπτύξεις πια τον ασφαλιστικό τομέα, κάτι που γίνεται ήδη. Και δεύτερον, οι κίνδυνοι μετάβασης από τα ορυκτά καύσιμα στα πράσινα καύσιμα. Ενέχει κινδύνους αυτή η μετάβαση τους όποιους κινδύνους προσπαθούμε να ελαχιστοποιήσουμε με πολύ ισχυρές δοκιμασίες που υποβάλλουμε τις τράπεζές μας.

Παπαγεωργίου: Τώρα μιλώντας για τράπεζες να πάμε σε κάτι πιο πρακτικό το οποίο απασχολεί και πολύ κόσμο. Ήδη μιλήσαμε για άνοδο των επιτοκίων. Βλέπουμε ότι οι τράπεζες αύξησαν τα επιτόκια χορηγήσεων στα δάνεια, όχι όμως και εκείνα των καταθέσεων. Αυτό αποτελεί ένα έσοδο για τις τράπεζες, αλλά από την άλλη πλευρά σημαίνει ότι οι καταθέτες έχουν μια απώλεια. Πού οφείλεται αυτή η κατάσταση και πώς μπορεί να διορθωθεί; Και επίσης υπάρχει ένα ερώτημα. Υπάρχει θέμα ανταγωνισμού; Γιατί βλέπουμε ότι λίγο πολύ όλες οι τράπεζες, τα ίδια επιτόκια έχουν και στα δάνεια και στις καταθέσεις.
Στουρνάρας: Πολύ λογικό ερώτημα. Πράγματι βλέπουμε ότι όλες οι τράπεζες στην Ευρώπη πέρασαν σχεδόν αμέσως, τις αυξησεις των βασικών επιτοκίων, δηλαδή των επιτοκίων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στα επιτόκια χορηγήσεων. Όχι όμως αμέσως στα επιτόκια καταθέσεων. Αυτό που λέμε στην τεχνική ορολογία το βήτα των καταθέσεων είναι χαμηλότερο, σημαντικά χαμηλότερο της μονάδας. Αυτό σημαίνει ότι για 100 μονάδες βάσης αυξήσης στα βασικά επιτόκια, η αύξηση στα επιτόκια χορηγήσεων είναι περίπου η ίδια, αλλά στα επιτόκια καταθέσεων πολύ πολύ χαμηλότερη. Αυτό οφείλεται σε πολλούς λόγους. Πρώτον στο ότι οι τράπεζες χρειάζεται να δημιουργήσουν μαξιλαράκια για την αντιμετώπιση, ενδεχόμενων κινδύνων. Δεύτερον, έχει να κάνει με την έλλειψη ανταγωνισμού. Πράγματι, υπάρχει χαμηλός ανταγωνισμός σε αρκετές χώρες, μεταξύ των οποίων και στη δική μας χώρα, διότι τέσσερις τράπεζες έχουν περίπου το 95% των καταθέσεων και των δανείων. Γι αυτό και πολιτική της Τραπέζης Ελλάδος είναι να ενισχύσουμε τις μικρότερες τράπεζες, αυτό που λέμε τις μη συστημικές τράπεζες ενισχύοντάς τες κεφαλαιακά, δηλαδή οπωσδήποτε αυξήσεις κεφαλαίου, οπωσδήποτε βελτιώσεις στη ρευστότητα τους και όπου δει, αν μπορούν αυτές οι μικρότερες τράπεζες να συγχωνευτούν για να φτιάξουν τον λεγόμενο πέμπτο τραπεζικό πόλο. Δεν είναι κάτι εύκολο. Έτσι πρέπει όμως να γίνει. Πρέπει πράγματι να βελτιώσουμε τις συνθήκες ανταγωνισμού, διότι αν δεν το κάνουμε, διαβάζουμε Τις τελευταίες δύο μέρες η Apple για παράδειγμα, η οποία δεν είναι τράπεζα, προσφέρει πολύ πολύ μεγάλα επιτόκια καταθέσεων. Αυτό θα επιφέρει έναν κλυδωνισμό.