«Η κυβέρνηση δε θα πέσει αύριο το πρωί»

08:27 6/3/2013 - Πηγή: Matrix24

Ο κ. Παπαδημούλης υπερασπίζεται την επιλογή του Αλέξη Τσίπρα να συμμετάσχει στην εκδήλωση του Ιδρύματος «Καραμανλής» και του forum της Λούκας Κατσέλη, ενώ εγγυάται ότι «αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις εκλογές, θα κάνει ό,τι

πρέπει για να δώσει ικανή και σταθερή προοδευτική αριστερή κυβέρνηση στον τόπο».

Συνέντευξη στον Γιώργο Μελιγγώνη

-Ο ΣΥΡΙΖΑ παρουσίασε προχθές τις φορολογικές προτάσεις του. Ωστόσο, τα μόνα νούμερα που ακούστηκαν ήταν το αφορολόγητο των 12.000 ευρώ για το εισόδημα και των 300.000 ευρώ για την ακίνητη περιουσία. Πότε θα παρουσιάσετε τους φόρους εκείνους, με τους οποίους θα αντικαταστήσετε τις δημοσιονομικές απώλειες από την κατάργηση του χαρατσιού, την αύξηση του αφορολόγητου κτλ;

Στην παρουσίαση των προτάσεών μας προχθές, υπήρχαν οι πηγές, οι πόροι, η μέθοδος, η κατεύθυνση για την αύξηση των φορολογικών εσόδων που όχι μόνο θα αντικαταστήσουν τις απώλειες από τις φορολογικές ελαφρύνσεις, αλλά μπορούν και να αυξήσουν τα δημόσια έσοδα. Ως προς αυτό, η μεταρρύθμιση-κλειδί είναι το περιουσιολόγιο, το οποίο δυστυχώς δεν υπάρχει, αν και πρώτη φορά στην Ελλάδα το εξήγγειλε ο Χαρίλαος Τρικούπης το 1893.
Με το περιουσιολόγιο μπορούμε και να εισπράξουμε περισσότερα από εκείνους που έχουν, αλλά και να ελαφρύνουμε τους έμμεσους φόρους και τους φορολογούμενους που ανήκουν στους μισθωτούς και τους συνταξιούχους, οι οποίοι αποτελούν τα μόνιμα και συνήθη φορολογικά υποζύγια.

Παράλληλα, πιστεύουμε ότι πρέπει να αυξηθεί ο φόρος των επιχειρηματικών κερδών και να ενοποιηθεί το σύνολο των εισοδημάτων. Η φορολόγηση των εισοδημάτων πρέπει να γίνεται με ενιαία κλίμακα αθροιστικά, με εξαίρεση μόνο τη φορολογία των καταθέσεων. Σήμερα, ένας πλούσιος άνθρωπος, που έχει πολλές πηγές εισοδημάτων, έναν υψηλό μισθό, εισοδήματα από ενοίκια, μερίσματα, εταιρικά κέρδη, φορολογείται με χωριστή κλίμακα για κάθε επιμέρους πηγή εισοδήματος. Αντίθετα, σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, όλες οι πηγές εισοδήματος αθροίζονται προκειμένου ο κάθε φορολογούμενος να φορολογείται για τον πραγματικό πλούτο του. Έτσι, μπορούμε να εισπράξουμε περισσότερα από αυτούς που μαζεύουν περισσότερα.
Παράλληλα, πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει μια συνολική μεταρρύθμιση του φορολογικού μηχανισμού. Η δημιουργία ενός νέου και αποτελεσματικού ΣΔΟΕ μπορεί να συμβάλει, ώστε να εισπράξουμε σημαντικά έσοδα από πηγές που έως σήμερα, αποδίδουν έσοδα μηδέν. Να σας πως δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα: παρά τα όσα έγιναν με τη λίστα Λαγκάρντ, είμαστε η μόνη χώρα που δεν έχει εισπράξει ούτε ένα ευρώ από τους μεγαλοκαταθέτες εξωτερικού, ενώ το ίδιο συμβαίνει, δυστυχώς και με τα 54.000 ονόματα, που έχουν βγάλει λεφτά στο εξωτερικό.

-Το κόμμα σας συνεχίζει να ζητάει εκλογές, σε μια συγκυρία που φαίνεται ότι αργεί ακόμη η όποια ευρωπαϊκή λύση του ελληνικού προβλήματος, τουλάχιστον ως τις γερμανικές εκλογές. Δε σας προβληματίζει το σενάριο μία ενδεχόμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να είναι μια «αριστερή παρένθεση»;

Πρώτα από όλα, η κυβέρνηση αυτή, με τη στήριξη διεθνών και εγχώριων ισχυρών κέντρων και παρά τη σημαντική της φθορά, δε θα πέσει αύριο το πρωί. Ο αγώνας μας για τη δημοκρατική ανατροπή, για να σταματήσει ο μνημονιακός κατήφορος και για να αλλάξει αυτή η πολιτική, είναι μια κούρσα ημιαντοχής. Προετοιμαζόμαστε λοιπόν, εντείνοντας την αντιπολιτευτική μας επάρκεια απέναντι στην καταστροφική πολιτική του μνημονίου, για να αποφύγουμε και να ακυρώσουμε το ενδεχόμενο να είναι μια κυβέρνηση με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ μία σύντομη αριστερή παρένθεση. Ο τρόπος για να το αποφύγουμε είναι να ανταποκριθούμε σε ένα διπλό στοίχημα: ολοκλήρωση της μετατροπής του ΣΥΡΙΖΑ σε ενιαίο κόμμα της Αριστεράς πριν το καλοκαίρι και επεξεργασία ενός πειστικού και ρεαλιστικού αριστερού προγράμματος αρκετά πριν τις εκλογές. Η κυβέρνηση μπορεί να μην πέσει αύριο το πρωί, αλλά οι εκλογές θα γίνουν πριν το τέλος της τετραετίας. Αυτά που λένε οι συγκυβερνώντες για «κυβέρνηση με ορίζοντα τετραετίας», είναι το πιο σύντομο ανέκδοτο.

-Τονίσατε μόλις ότι το ιδρυτικό συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ δεν πρέπει να αναβληθεί, αλλά να γίνει πριν το καλοκαίρι. Ωστόσο, κ. Παπαδημούλη, ως τώρα, οι συνιστώσες συνεχίζουν να λειτουργούν ως μικρά κόμματα μέσα στο κόμμα. Θα είναι ενιαίος ο ΣΥΡΙΖΑ, αν απλώς οι συνιστώσες μετατραπούν σε τάσεις;

Η εντολή της πανελλαδικής συνδιάσκεψης με συντριπτικότατη πλειοψηφία, αλλά και η απαίτηση του κόσμου που μας εκτίναξε από το 4 στο 27% είναι να μετατραπεί ο ΣΥΡΙΖΑ με δημοκρατία, με διάλογο, με μαζική συμμετοχή των πολιτών σε ένα πραγματικά ενωμένο, ενιαίο αριστερό δημοκρατικό κόμμα. Όχι να μεταμφιέσουμε τη σημερινή κατάσταση σε μία δήθεν ενοποίηση. Ο νέος ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ένα δημοκρατικό αριστερό κόμμα. Όχι πολλά κόμματα σε συσκευασία του ενός. Η ηγεσία του κόμματος έχει υπογράψει συμβόλαιο για να τηρήσει αυτή την εντολή και στην υλοποίηση αυτού του συμβολαίου δεν χωρούν αναβολές και δεν συγχωρούνται νοθεύσεις.

-Θέσατε πρώτος δημόσια την ανάγκη καταστατικής πρόβλεψης για διαγραφές. Σε ποιες περιπτώσεις θεωρείτε ότι χρειάζεται ο Αλέξης Τσίπρας να φτάσει στο σημείο να διαγράψει στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ;

Το δικό μας κόμμα ούτε είναι, ούτε θα γίνει αρχηγικό και επομένως ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα αποφασίζεται με συλλογικό τρόπο και ρήτρες δημοκρατίας και συλλογικότητας όπως αυτές που ισχύουν εδώ και χρόνια και εφαρμόζονται μόνο πολύ σπάνια στο καταστατικό του ΣΥΝ. Αν κάποιος καταδικαστεί για ένα βαρύ αδίκημα ή για υπόθεση διαφθοράς, ή κατέβει με άλλον συνδυασμό σε εκλογές, νομίζω ότι πρέπει να συζητηθεί το θέμα στην επιτροπή καταστατικού.
Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν μιλάμε για διαγραφές ως τρόπο αντιμετώπισης της διαφορετικής πολιτικής άποψης. Τις διαφορετικές απόψεις στον ΣΥΡΙΖΑ τις αντιμετωπίζουμε με διάλογο, ο οποίος καταλήγει είτε σε σύνθεση απόψεων, είτε σε αποφάσεις κατά πλειοψηφία που είναι σεβαστές από όλους. Όλα αυτά θα συζητηθούν στην επιτροπή καταστατικού και εκτιμώ ότι θα εγκριθούν στο συνέδριό μας με ευρύτατη σύνθεση, αλλά και πλειοψηφία.

-Μεθαύριο ξεκινά η διημερίδα που διοργανώνει το Ινστιτούτο Ερευνών και Πολιτικής Στρατηγικής του Γεράσιμου Αρσένη και του Levy Economics Institute, παρουσία του Αλέξη Τσίπρα, άλλων στελεχών του κόμματός σας (Σταθάκης, Δραγασάκης κ.α.), αλλά και της Λούκας Κατσέλη. Μιας και πρόσφατα ταχθήκατε κατά των «ευκαιριακών πολιτικών μετεγγραφών», αναρωτιέμαι αν κατά τη γνώμη σας χωράει στον ΣΥΡΙΖΑ, έστω ως συνεργαζόμενη, η κ. Κατσέλη ή και στελέχη που πρόσφατα αποχώρησαν από τη ΔΗΜΑΡ όπως οι κκ. Νεφελούδης και Μπαγεώργος…

Καταρχάς, η συμμετοχή του Αλέξη Τσίπρα ή άλλων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ σε εκδηλώσεις διαλόγου που διοργανώνονται από τρίτους δεν πρέπει να μας φοβίζει, στο βαθμό που εκεί εκπροσωπούμε και παρουσιάζουμε τις συλλογικές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ. Ο ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ δεν έχει τίποτα να φοβηθεί από τη συμμετοχή του σε εκδηλώσεις διαλόγου, είτε τις διοργανώνει το Ινστιτούτο που αναφέρατε, είτε το Ινστιτούτο Καραμανλής, είτε κόμματα, όπως το ΠΑΣΟΚ με το Συνέδριό του , όπου εκπροσωπηθήκαμε από τον γραμματέα μας, Δημήτρη Βίτσα. Αυτό που προέχει αυτή τη στιγμή για τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι να προχωρήσει όπως έχουμε δεσμευθεί, ο μετασχηματισμός του σε ένα ενιαίο δημοκρατικό κόμμα και είναι για εμάς ανοιχτό ότι επιδιώκουμε συμμαχίες κοινωνικές και πολιτικές με βάση το πρόγραμμά μας. Ακόμη κι αν έχουμε αυτοδυναμία στις επόμενες εκλογές, εμείς θα επιδιώξουμε τέτοιες συμμαχίες, γιατί είναι τόσο καταστροφικό το τοπίο που δημιουργεί καθημερινά το Μνημόνιο, που χρειάζεται η ευρύτερη δυνατή στήριξη και πλειοψηφία για τις αλλαγές που απαιτούνται και για να σταματήσει αυτός ο κατήφορος. Όταν λέμε ότι μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ θα έχει χαρακτηριστικά κυβέρνησης εθνικής σωτηρίας, το εννοούμε, αλλά η προϋπόθεση για την όποια συμμαχία είναι αφενός τα αξιόπιστα πρόσωπα και αφετέρου η συμφωνία στο πρόγραμμα.

Σε ό,τι αφορά την κ. Κατσέλη, εξ όσων γνωρίζω δεν έχει τεθεί θέμα ένταξής της στον ΣΥΡΙΖΑ ούτε από το κόμμα μας, ούτε από την ίδια.

-Ας υποθέσουμε ότι έχουν γίνει εκλογές την περασμένη Κυριακή, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αναδειχθεί σε πρώτο κόμμα, βρισκόμαστε στους γύρους των διερευνητικών εντολών και έχετε δύο επιλογές για κυβερνητικό εταίρο: προτιμάτε τους αντιμνημονιακούς, αλλά δεξιούς Ανεξάρτητους Έλληνες ή τη «μνημονιακή», αλλά αριστερή ΔΗΜΑΡ;

Ακόμη δεν τον είδαμε, Γιάννη τον εβγάλαμε! Για εμάς προέχει η μέγιστη δυνατή ισχυροποίηση του ΣΥΡΙΖΑ και η επεξεργασία του κυβερνητικού μας προγράμματος. Από εκεί και πέρα, θα επιδιώξουμε στέρεες, πειστικές, λειτουργικές πολιτικές και κοινωνικές συμμαχίες, ικανές να σταματήσουν τον καταστροφικό μνημονιακό κατήφορο και να βάλουν τη χώρα σε πορεία ανάπτυξης. Αυτό που τώρα μπορούμε να εγγυηθούμε είναι ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις εκλογές, θα κάνει ό,τι πρέπει για να δώσει ικανή και σταθερή προοδευτική αριστερή κυβέρνηση στον τόπο. Τα πράγματα αλλάζουν γρήγορα, και στην κοινωνία και στην πολιτική, και όσοι τα βλέπουν με τη στατική ματιά του σήμερα κάνουν λάθος, και θα το διαπιστώσουν στην πορεία.

-Κ. Παπαδημούλη, η αντιπαράθεση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ ή της κυβέρνησης, πολλές φορές θυμίζει ακραία προεκλογική πόλωση. Καταλαβαίνω την ανάγκη της αξιωματικής αντιπολίτευσης να αντιπολιτεύεται την κυβέρνηση, όπως και την ανάγκη της κυβέρνησης να υπερασπίζεται το όποιο έργο της. Όμως, αυτό το πολωμένο πολιτικό κλίμα δεν ξεφεύγει, ώρες ώρες, από τα όρια;

Κοιτάξτε, ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει έντονη πολιτική αντιπαράθεση, αλλά με επιχειρήματα και ιδέες. Αυτή η πολιτική αντιπαράθεση εμείς θέλουμε να γίνεται στο έδαφος της οικονομικής και κοινωνικής πραγματικότητας του 2013. Δεν θέλουμε την επιστροφή σε εμφυλιοπολεμικό κλίμα και οξείς τόνους που θυμίζουν τη δεκαετία του ’50. Αυτή τη στρατηγική έντασης τη χρησιμοποιεί η κυβέρνηση για να αποφύγει την ταμπακέρα της ουσίας, για να αποπροσανατολίσει από την τραγική ανθρωπιστική κρίση στην οποία έχει οδηγήσει η πολιτική της. Εξάλλου, η ΝΔ έχει αφήσει στην άκρη τη μάσκα του φιλελεύθερου κεντρώου κόμματος και επιχειρεί μια συντεταγμένη δεξιά στροφή με ακραία και συκοφαντική αντι-ΣΥΡΙΖΑ ατζέντα. Αυτή η στρατηγική έντασης και διχασμού είναι επικίνδυνη για τη Δημοκρατία και τον τόπο. Εμείς δε θα πέσουμε σ’ αυτό το επίπεδο, ούτε θα την παρακολουθήσουμε.

-Πάντως, πολλές βολές και κατηγορίες δέχεστε και από το ΠΑΣΟΚ και τον κ. Βενιζέλο προσωπικά. Ακούσαμε ακόμη και ότι ο επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ συμμετείχε σε εκδήλωση χρηματοδοτημένη από τον κερδοσκόπο Τζορτζ Σόρος…

Δεν πρόκειται για βολές και κατηγορίες. Πρόκειται για βρομερά ψεύδη. Τα ψεύδη αυτά, άλλωστε, διέψευσε το ίδιο το ινστιτούτο του Σόρος, το οποίο διεμήνυσε ότι δεν έχει καμία σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα.
Αν είδε κάποιον ο κ. Σόρος, αυτός ήταν ο κ. Παπανδρέου όταν ήταν πρωθυπουργός και όταν τον στήριζε ο κ. Βενιζέλος. Από την πίσω πόρτα του Μαξίμου μπήκε ο κ. Σόρος, σε εμάς δεν ήρθε ποτέ. Όσο για τη μονομέτωπη αντι-ΣΥΡΙΖΑ επίθεση του κ. Βενιζέλου, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ απλώς δικαιώνει τις εκτιμήσεις μας πως μετατρέπει το εναπομείναν ΠΑΣΟΚ σε εξαπτέρυγο της ΝΔ. Δεν ξέρω πόσο αρέσει αυτή η τακτική στα μέλη του ΠΑΣΟΚ που ψήφισαν στις εσωκομματικές τους διαδικασίες ή στη νεολαία του κόμματος, είμαι βέβαιος ότι στην μεγάλη πλειονότητα του κόσμου που κάποτε έδινε σ’ αυτό το κόμμα υψηλά ποσοστά, δεν αρέσει καθόλου.