Συνήγορος μεν, προβληματισμένος δε

08:10 14/4/2017 - Πηγή: Sigma Live

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΕΪΝΤΕ ΚΑΙ ΑΝΑΚΡΙΣΗ ΕΠΙ ΠΑΝΤΟΣ ΜΕ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ
Απαντήσεις για όλες τις καυτές πατάτες μετά την επανέναρξη των συνομιλιών, ζήτησε και πήρε η «Σημερινή» και το «Σίγμα», από τον Ειδικό Σύμβουλο του Γ.Γ., Έσπεν Μπαρθ Έιντε. Οι 4 ελευθερίες, οι απειλές για το φυσικό αέριο και η έλλειψη αποφασιστικότητας

Ως αναληθή χαρακτηρίζει τα όσα λέγονται περί προώθησης από μέρους του του τουρκικού αιτήματος για τις 4 ελευθερίες ο Ειδικός Σύμβουλος του Γ.Γ. του ΟΗΕ, Έσπεν Μπαρθ Έιντε. Μετατρέπει τώρα το αίτημα σε ζήτημα

ισότιμης μεταχείρισης Ελλήνων-Τούρκων, που ήταν, όπως ισχυρίζεται, πάντα στο τραπέζι των συνομιλιών.

Την ίδια ώρα δεν βλέπει απειλές από την Τουρκία και τον Ακιντζί για τα ενεργειακά, αλλά βάσιμη ανησυχία που συμμερίζεται πολύς κόσμος. Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία, λέει ότι προχωρεί με ομαδοποίηση των καίριων ανοικτών ζητημάτων, ενώ προαναγγέλλει και κινήσεις στο επίπεδο της ασφάλειας, αν τα πράγματα στις εσωτερικές πτυχές προχωρήσουν.

Κύριε Έιντε, πως αξιολογείτε την επανέναρξη των συνομιλιών μετά την πρώτη συνάντηση των ηγετών; Πού στεκόμαστε;
Πρώτα απ' όλα πρέπει να πω πως είναι πολύ καλό ότι συναντώνται ξανά, γιατί για 8 εβδομάδες δεν είχαμε συναντήσεις και αυτήν την περίοδο μιλούσαν περισσότερο ο ένας για τον άλλο, αντί ο ένας με τον άλλο. Είναι πολύ πιο ωφέλιμο να συναντώνται και να μιλούν, να μοιράζονται συμφωνίες και διαφωνίες στο τραπέζι.

Αυτό είναι καλό. Την Τρίτη συναντήθηκαν οι ηγέτες και την Τετάρτη οι διαπραγματευτές. Οι διαπραγματευτές θα συναντηθούν αμέσως μετά το Πάσχα, την Τρίτη. Η διαδικασία είναι πίσω στις ράγες. Οι τεχνικές επιτροπές εργάζονται και σε τεχνικό επίπεδο είμαστε πίσω εκεί που είχαμε μείνει τον Φεβρουάριο. Χάσαμε δύο μήνες, αλλά είμαστε πίσω στον διάλογο.

Παρά ταύτα, πρέπει να παραδεχθώ πως κάτι χάθηκε αυτήν την περίοδο. Χάθηκε η εμπιστοσύνη που πρέπει να επανέλθει, τόσο σε επίπεδο ηγετών όσο και μεταξύ των κοινοτήτων. Γι' αυτό νομίζω ότι έχουμε δύσκολο ερώτημα τώρα, όχι μόνο να λύσουμε τα λίγα ανοικτά ζητήματα, αλλά να ξαναδημιουργήσουμε το κλίμα που θα επιτρέπει λύση του Κυπριακού.

Είναι αλήθεια, με βάση πληροφορίες, ότι έχετε διαπιστώσει έλλειψη αποφασιστικότητας και βούλησης;
Δεν θα έλεγα έλλειψη αποφασιστικότητας. Αυτό είναι πολύ σκληρό. Αλλά σίγουρα παρατηρώ ότι δεν έχουμε αυτό το επίπεδο εμπιστοσύνης στη διαδικασία, όπως είχαμε αρχικά. Είναι πρόωρο, όμως, να το πούμε. Θα το δούμε. Να θυμάστε ότι ο ρόλος μου εμένα και των Ηνωμένων Εθνών είναι να βοηθήσουν τη διαδικασία, την οποία καθοδηγούν οι ηγέτες.

Στις δύσκολες περιόδους ηγεσία σημαίνει να λαμβάνεις δύσκολες αποφάσεις. Είναι πολύ καλά γνωστό ότι εναπόκειται στους ηγέτες, αν είναι έτοιμοι και έχουν τη βούληση, να κάνουν τις αναγκαίες επιλογές. Ξέρουμε, και το είπε και ο κύριος Κασουλίδης, ότι είναι λίγα τα ανοικτά ζητήματα, αλλά είναι σημαντικά.

Αυτή είναι μια καλή περιγραφή. Οι ηγέτες γνωρίζουν σχεδόν επακριβώς πώς θα είναι η λύση. Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να προσαρμόσουμε το τελικό πάρε-δώσε με τέτοιο τρόπο, ώστε να φτάσουμε εκεί. Δεν ξέρω, αλλά ελπίζω ότι αυτή είναι η στιγμή οι Κύπριοι να γίνουν αφέντες της δικής τους πίστης και όχι θύματα της μοίρας.

Να συζητήσουμε λίγο για τον ρόλο των Η.Ε. Ξεκαθαρίσατε ότι δεν υπάρχει θέμα διαμεσολάβησης ή επιδιαιτησίας. Αλλά όταν βλέπετε χάσμα απόψεων στα μεγάλα ζητήματα πώς μπορείτε να βοηθήσετε;
Η συζήτηση αυτή δεν έγινε στο τραπέζι γιατί κανείς δεν έθεσε τέτοιο θέμα επιδιαιτησίας. Αυτό που συζητήσαμε δεν ήταν τόσο ο ρόλος μου, αλλά ο δικός τους ρόλος τώρα που λίγο-πολύ γνωρίζουν τη θέση του καθενός σε όλα τα θέματα. Κυριολεκτικά δεν υπάρχει κεφάλαιο σε αυτήν τη διαδικασία που να μην έχει συζητηθεί ξανά και ξανά. Άρα δεν υπάρχουν εκπλήξεις. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να πακετοποιήσετε αυτά τα ζητήματα με τέτοιο τρόπο, ώστε και οι δύο πλευρές να πάρουν αυτό που ζητούν περισσότερο.

Νομίζω είναι εφικτό και παραμένω πεπεισμένος ότι μπορούμε να το πετύχουμε. Είναι εφικτό, όμως, μόνο αν έχουμε αυτό το επίπεδο της ηγεσίας και εμπιστοσύνης, που να το μετατρέπει σε εφικτό. Έχουμε συζητήσει, είχαμε μια καλή συνάντηση των διαπραγματευτών που συζήτησαν ακριβώς πώς να ομαδοποιήσουν πρακτικά αυτά τα ζητήματα, γιατί αν συνεχίσουμε κεφάλαιο προς κεφάλαιο, δεν θα μας οδηγήσει πουθενά.

Άρα πάμε σε πακετοποίηση των σημαντικών ζητημάτων;
Καλύτερα να πούμε ότι τα ομαδοποιούμε, για να χρησιμοποιήσουμε μια πιο σωστή έκφραση. Για να δούμε πώς κάποια ζητήματα που συνδέονται κατά κάποιο τρόπο μπορούν να αντιμετωπιστούν συνδυαστικά. Δεν είναι δική μου ιδέα, αλλά των διαπραγματευτών. Νομίζω ότι αυτή είναι μια σωστή προσέγγιση. Θα δούμε πώς αυτό προχωρεί.

Θέλω να ρωτήσω για τις 4 ελευθερίες. Κατηγορηθήκατε ότι προωθείτε το τουρκικό αίτημα στην Ε.Ε. Είναι αυτό το ζήτημα μέρος των διαπραγματεύσεων;
Όχι, οι 4 ελευθερίες δεν είναι μέρος των διαπραγματεύσεων. Αυτό που συζητούμε στις διαπραγματεύσεις είναι η ισότιμη μεταχείριση και είναι ένα υποκεφάλαιο, που ήταν και στο σχέδιο Ανάν, ήταν επίσης στις συζητήσεις Χριστόφια-Ταλάτ και ήταν στο τραπέζι και αυτά τα χρόνια. Αυτό είναι που συζητούμε. Και υπάρχει σχέση σε αυτό που συζητάμε στην Κύπρο με το ευρωπαϊκό κεκτημένο, γι' αυτό και η Ε.Ε. έχει ρόλο σε αυτό. Δεν είναι όμως θέμα τεσσάρων ελευθεριών για τους Τούρκους υπηκόους. Δεν υπάρχει πρόταση γι' αυτό.

Να το ξεκαθαρίσουμε. Στη Γενεύη ο κ. Τσαβούσογλου μίλησε ξεκάθαρα για τις 4 ελευθερίες. Τώρα αυτό το αίτημα μετατρέπεται σε ίση μεταχείριση Ελλήνων και Τούρκων;
Δεν είναι κάτι νέο. Αυτό το θέμα ήταν πάντα στη λίστα των ζητημάτων και ονομάζεται ισότιμη και όχι ίση μεταχείριση. Και είναι μια συζήτηση για το πώς διατηρείς οικονομικούς και εμπορικούς δεσμούς και με την Τουρκία. Προφανώς η Ενωμένη Κύπρος θα είναι μέλος της ενιαίας αγοράς της Ε.Ε. και θα έχει δεσμούς με όλα τα κράτη μέλη. Ποιοι θα είναι οι οικονομικοί, εμπορικοί και πολιτιστικοί δεσμοί με την Τουρκία είναι το ερώτημα. Δεν είναι καινούριο. Δεν είναι αλήθεια ότι τώρα ήρθε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Η σύγκλιση Χριστόφια-Ταλάτ είναι η βάση των συζητήσεων;
Είναι εκεί, αλλά τώρα έχουμε συζητήσεις μεταξύ Αναστασιάδη - Ακιντζί και πρέπει να αποφασίσουν και γι' αυτό το ζήτημα, όπως και για άλλα. Αυτό το ζήτημα δεν αφορά σε διαπραγματεύσεις της Τουρκίας με την Ε.Ε., είναι συζήτηση μεταξύ Αναστασιάδη - Ακιντζί εδώ στην Κύπρο.

Άρα πρέπει να βρούμε μια σύγκλιση που να μην μετατρέπει την Κυπριακή Δημοκρατία σε κράτος-μέλος της Ε.Ε. δεύτερης κατηγορίας; Αυτό είναι το ζήτημα;
Αυτή είναι καλή ερώτηση και ευτυχώς μπορώ να απαντήσω με ξεκάθαρο τρόπο. Σίγουρα όχι. Είναι απόκτημα των συνομιλιών και το έχω υποστηρίξει σθεναρά ότι η Ενωμένη Κύπρος θα είναι πλήρες μέλος της Ε.Ε., με πλήρη εφαρμογή του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Σίγουρα θα είναι μέλος του ΣτΕ με όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτό δεν είναι διαπραγματεύσιμο.

Τι πιστεύετε για τις δημόσιες τοποθετήσεις Τουρκίας και Τ/κ για τα ενεργειακά; Είναι υποβοηθητικές; Πιστεύετε ότι υπάρχει ένα φυσικό χρονοδιάγραμμα που συνδέεται με τις ενεργειακές εξελίξεις;
Δεν έχουμε χρονοδιάγραμμα. Αν είχαμε, θα ήταν συνδεδεμένο περισσότερο με τις προεδρικές εκλογές. Νομίζω ότι υπάρχει νόημα στο ότι δεν έχουμε ανεξάντλητο χρόνο. Είναι σημαντικό να φτάσουμε σε συμφωνία το συντομότερο δυνατόν. Είναι παραδεκτό ότι αυτές οι διαδικασίες έχουν τις δικές τους δυναμικές, αρχίζουν και τελειώνουν και είμαι πραγματικά έκπληκτος ότι αυτό το παράθυρο ευκαιρίας παραμένει ανοικτό τόσο καιρό.

Ξέρετε ότι οι περιφερειακές εξελίξεις δεν είναι καλές. Η Κύπρος είναι μοιρασμένη αλλά παραμένει ένας ειρηνικός τόπος στην Ανατολική Μεσόγειο, περικυκλωμένη από σοβαρές ταραχές που χειροτερεύουν το τελευταίο διάστημα, περιλαμβανομένης της Συρίας. Αυτές οι περιφερειακές εξελίξεις δεν είναι υποβοηθητικές. Γι' αυτό είναι που πιστεύω ότι αυτή είναι η καλύτερη περίοδος για τους Κυπρίους να μετατραπούν σε αφέντες του μέλλοντός τους, αντί να περιμένουν και να μετατραπούν σε θύματα της μοίρας τους.

Κύριε Έιντε, η ερώτηση ήταν πολύ συγκεκριμένη και αφορούσε τις ενεργειακές εξελίξεις.
Είναι μέρος όλων αυτών. Όταν λέω ότι οι περιφερειακές δυναμικές δεν είναι βοηθητικές και δεν θα βελτιωθούν, μέρος αυτών είναι και τα ενεργειακά.

Ναι, αλλά δεν είναι κυριαρχικό δικαίωμα της Κυπριακής Δημοκρατίας να προχωρεί τους ενεργειακούς της σχεδιασμούς; Πώς μπορεί ο Τ/κ ηγέτης να μας προειδοποιεί με ένταση αν δεν λυθεί το Κυπριακό;
Είναι ξεκάθαρο ότι κάθε αναγνωρισμένο κράτος έχει δικαιώματα, τα οποία δεν είναι διαπραγματεύσιμα. Αυτό δεν είναι το ερώτημα. Δεν νομίζω ότι ο κύριος Ακιντζί απειλεί. Νομίζω ότι ανησυχεί για ένα σενάριο που ο ίδιος πιστεύει ότι οι διεθνείς και εσωτερικές εξελίξεις δεν θα επιτρέψουν να συνεχιστεί η διαδικασία.

Δεν το βλέπω σαν απειλή από αυτόν, αλλά ως ανησυχία, γιατί ξέρω ότι ανησυχεί. Και νομίζω πολύς κόσμος μοιράζεται αυτήν την ανησυχία ακόμη και αν δεν το λέει ανοικτά, ότι δεν υπάρχει χρόνος, παρά το σήμερα και αν το σκεφτόμαστε πολύ, τότε ίσως χαθεί η ευκαιρία. Είμαστε σε σταυροδρόμι. Και αυτό που προσπαθώ να μεταφέρω είναι ότι είναι εφικτό.

Η λίστα των ανοικτών ζητημάτων δεν είναι μεγαλύτερη ή δυσκολότερη από αυτό που εμείς λέμε ότι μπορεί να υπάρξει λύση σε σύντομο χρονικό διάστημα. Αλλά χρειάζεται ένα σοβαρό επίπεδο πολιτικής βούλησης, αμοιβαίας εμπιστοσύνης και αποφασιστικότητας για να το κάνουμε πράξη. Αυτό χρειάζεται. Και αφού είναι κυπριακής ιδιοκτησίας διαδικασία, αφορά στο επίπεδο ηγεσίας που θα επιδείξουν οι δύο ηγέτες.

Να μιλήσουμε και για το ζήτημα ασφάλειας εγγυήσεων. Με βάση την αρχή για την ασφάλεια του ενός που δεν θα προκαλεί ανασφάλεια. Μπορείτε να μας πείτε ξεκάθαρα αν μπορεί να υπάρξει λύση με εγγυήσεις και επεμβατικά δικαιώματα;
Όχι, δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει λύση με το σύστημα εγγυήσεων όπως είναι σήμερα. Γι’ αυτό προσπαθούμε να κτίσουμε ένα εναλλακτικό πλαίσιο. Είχαμε επανειλημμένες συζητήσεις με την ε/κ και την τ/κ πλευρά, την Ελλάδα, την Τουρκία, το ΗΒ και την Ε.Ε. Προχωρούμε με ένα πλαίσιο που ειλικρινά πιστεύω ότι θα ικανοποιεί τις ανάγκες και των δύο πλευρών. Την ανάγκη της μίας πλευράς να είναι αφέντης του σπιτιού της χωρίς επεμβατικά δικαιώματα από οποιανδήποτε άλλη χώρα και την ίδια ώρα να διασφαλίζει όχι μόνο τη ζωή αλλά και την κοινότητα των Τ/κ. Πραγματικά το πιστεύω.

Επιμένω. Πιστεύετε ότι υπάρχει ένα τέτοιο σύστημα που να αποκλείει εγγυήσεις και επεμβατικά δικαιώματα;
Πραγματικά πιστεύω ότι είναι εντελώς διαφορετικό αυτό το σύστημα από αυτό που έχουμε τώρα, μπορεί να γίνει αποδεκτό από τις δύο κοινότητες και τις εγγυήτριες δυνάμεις και θα απαντά στις ελάχιστες απαιτήσεις κάθε πλευράς που, όπως είπα, είναι διαφορετικές. Είναι εφικτό. Δεν είναι όμως κάτι που θα το επιτύχουμε απομονωμένα.

Είναι εφικτό ως μέρος μιας συνολικής λύσης. Πρέπει να το λαμβάνουμε υπόψη όταν συζητούμε τη διακυβέρνηση, το περιουσιακό, την οικονομία, το εδαφικό. Σε πιθανή κατάληξη σε τελική λύση, πιστεύω ότι μπορεί να εκπλαγείτε ευχάριστα στο ζήτημα της ασφάλειας - εγγυήσεων. Χωρίς πρόοδο στα άλλα ζητήματα δεν θα υπάρξει πρόοδος ούτε σε αυτό.

Πολύ ενδιαφέρον. Έχετε ένδειξη από την Τουρκία ότι αν προχωρήσουν οι εσωτερικές πτυχές θα κάνει κάποιο βήμα;
Σας λέω απλώς μερικά πράγματα. Ξέρετε ότι όλα αυτά γίνονται σε διπλωματικό επίπεδο και δεν είμαι εδώ για να μιλήσω εκ μέρους οποιουδήποτε. Αυτό που λέω είναι ισχυρή πεποίθησή μου, που ενδυναμώθηκε τους τελευταίους μήνες, ότι ένα τέτοιο μοντέλο είναι εφικτό. Αλλά μόνο αν ενταχθεί στο συνολικό πακέτο με τα εσωτερικά ζητήματα.

Δεν είναι από τη μία ασφάλεια-εγγυήσεις και από την άλλη οι εσωτερικές πτυχές, εντελώς ανεξάρτητα. Είναι μέρος του συνόλου. Το καλό νέο είναι πως είναι εφικτό. Η ανησυχία μου είναι πως δεν είμαι σίγουρος αν θα φτάσουμε εκεί γιατί χρειαζόμαστε αυτήν τη βούληση και αποφασιστικότητα να πάρουμε τις τελικές δύσκολες αποφάσεις.

Ακόμη κάτι. Υπάρχουν πληροφορίες για υπαναχώρηση των Τ/κ από συγκλίσεις αλλά και η δήλωση Ντενκτάς για 7000 νέες υπηκοότητες στα κατεχόμενα. Δεν σας προβληματίζουν;
Ο κ. Ντενκτάς δεν είναι μέρος των διαπραγματεύσεων. Οι κύριοι Αναστασιάδης και Ακιντζί παραμένουν προσηλωμένοι στις συγκλίσεις και αυτό το βλέπουμε ξεκάθαρα. Δεν συμφωνώ ότι έχουμε υπαναχώρηση από συμφωνίες. Δεν είδαμε κάτι τέτοιο σε καμία περίπτωση.

Είναι κάτι διαφορετικό, όμως, ότι στις διαπραγματεύσεις ακούγονται πολλές ιδέες. Αλλά όταν λέμε συγκλίσεις είναι κάτι που γράφεται με μαύρο. Και ότι είναι μαύρο, παραμένει μαύρο, εκτός αν αμοιβαία αποφασίσουν να το αλλάξουν. Μερικές φορές οι ηγέτες αποφασίζουν από κοινού να αλλάξουν κάτι, αλλά χωρίς συμφωνία για αλλαγές οι συγκλίσεις παραμένουν.