Όλα όσα είπε ο Αλέξης Τσίπρας στην πολύκροτη συνέντευξή του

15:35 4/12/2024 - Πηγή: Dikaiologitika

Για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, το βιβλίο της Μέρκελ, την πρωτοβουλία Ομπάμα, την πρότασή του και την πρόταση Ανδρουλάκη για τις τράπεζες.

Το Dnews δημοσιεύει ολόκληρα τα αποσπάσματα από τα κρίσιμα σημεία της συνέντευξης του Αλέξη Τσίπρα στο Φόρουμ του «Οικονομικού Ταχυδρόμου» και στους δημοσιογράφους Δημήτρη Μανιάτη και Ελένη Στεργίου.

Για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας

Κύριε Μανιάτη, ξέρετε πόσο τιμώ και πόσο εκτιμώ τον κ. Ράμμο. Είναι ένας εξαίρετος άνθρωπος της Δικαιοσύνης, ένας εξαίρετος λειτουργός της Δικαιοσύνης. Θα ήθελα όμως να μην τοποθετηθώ για το ποιος θα έπρεπε να είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πριν, όπως οφείλει κατά τη γνώμη μου, ξεκαθαρίσει τη θέση του αυτός που έχει τη βασική ευθύνη σήμερα για το γεγονός ότι εξελίσσεται όλη αυτή την κουβέντα, δημιουργώντας ένα πλαίσιο που κατά την άποψή μου δεν είναι κομψό. Ένα πλαίσιο, θα έλεγα θεσμικής αν θέλετε υποβάθμισης, όχι του προσώπου του θεσμού. Διότι έχουμε πρόεδρο, έχουμε πρόεδρο που λήγει η θητεία της σε λίγους μήνες και έχει δικαίωμα ανανέωσης θητείας. Δεν την επέλεξα εγώ. Εγώ, όπως γνωρίζετε ως πρωθυπουργός επέλεξα τον κύριο Παυλόπουλο. Σωστά; Τηρώντας το έθιμο, το πολιτικό, την παράδοση προέδρου από το αντίπαλο πολιτικό στρατόπεδο και ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης υποστήριξε την άποψη ότι ο κύριος Παυλόπουλος ήταν ένας καλός Πρόεδρος της Δημοκρατίας και έπρεπε να έχει και δεύτερη θητεία, όπως είχε ο αείμνηστος κ. Στεφανόπουλος, όπως είχε ο αείμνηστος Κάρολος Παπούλιας. Τώρα οφείλει ο κύριος Μητσοτάκης να μας πει που έκανε λάθος γιατί δεν θα ανανεώσει τη θητείας η κυρία Σακελλαροπούλου. Και οφείλει να το πει διότι με ευθύνη του εξελίσσεται αυτή η συζήτηση. Έκανε δήθεν τον ενοχλημένο όταν ο κύριος Σαμαράς πρότεινε τον κύριο Καραμανλή. Αλλά αφενός μεν οι διαρροές για τον κύριο Δένδια προέρχονται από το Μαξίμου, όπως καλά γνωρίζετε σε φιλικές εφημερίδες της Νέας Δημοκρατίας, αλλά δεν αναφέρομαι στις διαρροές. Αναφέρομαι στο πολύ απλό ότι μπορούσε να κλείσει αυτή τη συζήτηση με μια τοποθέτηση ότι είναι καλή η πρόεδρος εγώ την επέλεξα και θα ανανεώσω τη θητεία της.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εσείς λέτε δηλαδή ότι αυτό που λέει ότι η συζήτηση τώρα είναι να τοποθετηθώ ανοιχτά για το πρόσωπό της, του Προέδρου της Δημοκρατίας ή της είναι πρόωρο; Δηλαδή είναι μια δικαιολογία αυτό που χρησιμοποιεί.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρόωρο ξεπρόωρο, έχει ανοίξει αυτή η συζήτηση και έχει ανοίξει να την κλείσει με ευθύνη του πρωθυπουργού, ο οποίος έχει τον πρώτο λόγο στην πρόταση για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, καθότι είναι ο επικεφαλής της μεγαλύτερης σε δύναμη και πλειοψηφικής ομάδας στο Κοινοβούλιο, με βάση άλλωστε το νέο Σύνταγμα που μαζί ψηφίσαμε, έχει τη δυνατότητα, αν θέλει και μόνος του βέβαια να εκλέξει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Άρα νομίζω ότι έχει θεσμική ευθύνη να μην ευτελίζει άλλο αυτόν τον θεσμό και να μην τοποθετείται, να μην κάνει πολιτικά παιχνίδια με τους θεσμούς και να μας πει που απέτυχε και να κάνει και την αυτοκριτική του. Αν απέτυχε ή αν δεν απέτυχε να μας πει ότι θα προτείνει την κυρία Σακελλαροπούλου για τη δεύτερη θητεία.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μια συμπληρωματική. Επειδή έχετε έρθει σε αυτή τη θέση να επιλέξετε και να προτείνετε στα κόμματα ένα πρόσωπο, θεωρείτε ότι αυτή η συγκεκριμένη χρονική περίοδο για τον κύριο Μητσοτάκη είναι δύσκολη για να επιλέξει ένα πρόσωπο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενδιαφέρουσα η ερώτησή σας κυρία Στεργίου. Φεύγω τώρα από το κομμάτι της θεσμικής τοποθέτησης και μπαίνω στην πολιτική, στην πολιτική ουσία. Και θα πω ότι εγώ αντιλαμβάνομαι τη στάση του πρωθυπουργού που οδηγεί σε μια θεσμική παρεκτροπή, κατά την άποψή μου, που προσβάλλει τον θεσμό, να μην ξεκαθαρίζει το ζήτημα αυτό και να αφήνει αυτή τη συζήτηση ακριβώς επειδή έχει σοβαρά εσωκομματικά προβλήματα. Και είναι προφανές ότι μπορεί ο κ. Σαμαράς να διεγράφει από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά οι απόψεις του είναι ισχυρές στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας. Και βεβαίως οι απόψεις ενός άλλου πρώην πρωθυπουργού, του κυρίου Καραμανλή, είναι επίσης ισχυρές στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, παρότι και αυτός δεν ανήκει στην κοινοβουλευτική ομάδα. Όμως νομίζω ότι δεν είναι ορθό θεσμικά και πολιτικά, εξαιτίας των εσωκομματικών προβλημάτων ένας πρωθυπουργός να μην τοποθετείται όπως αρμόζει απέναντι σε μια θεσμική διαδικασία.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Σαφές.

ΔΗΜ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Είναι πολύ σαφές αυτό το οποίο λέτε και έχει και ένα ενδιαφέρον. Και κλείνοντας αυτή την ενότητα, αν το πούμε έτσι ατύπως, μπορεί να παράξει πολιτικά γεγονότα η εκλογή Προέδρου;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, ήταν δική μου η απόφαση να προτείνω στη συνταγματική αναθεώρηση την αλλαγή του σχετικού άρθρου προκειμένου να μην παράγει τετελεσμένα πολιτικά γεγονότα. Έχει ταλαιπωρηθεί άλλωστε ο τόπος τα τελευταία χρόνια από μια διαδικασία η οποία κατά την άποψή μου δεν ήταν ορθή διαδικασία. Χρειάζεται Η πολιτική σταθερότητα. Και πολλές φορές αυτή η πολιτική σταθερότητα στο βωμό των Εύλογων και θεμιτών πολιτικών σκοπιμοτήτων διακυβεύεται, στο πρόσωπο μάλιστα του ανώτατου πολιτειακού παράγοντα. Άλλωστε έχουν περάσει τα χρόνια. Κι εσείς είχατε εκμεταλλευτεί τον κύριο Δήμα. Δεν θέλω να το κρύψω. Καταψηφίσαμε τον κ. Δήμα, αν και δεν ήταν και τόσο ελκυστική η πρόταση του κ. Σαμαρά το 2014. Διότι αν ήθελε να κάνει μια ελκυστική πρόταση, θα επέμενε και αυτός στο σταθερό μοτίβο της παράδοσης της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας να προτείνει ένα πρόσωπο από τον χώρο της ευρύτερης Αριστεράς. Εκεί θα ήταν πράγματι δύσκολη η θέση μας. Εν τούτοις, εγώ ήμουν αυτός ο οποίος ως Πρωθυπουργός εισηγήθηκα και υπερψηφίστηκε και από την πρώτη Βουλή και από τη δεύτερη Βουλή με πλειοψηφία τη Νέα Δημοκρατία η αλλαγή αυτού του άρθρου Συντάγματος. Βέβαια εμείς επιμέναμε στη δεύτερη διαδικασία σε έναν τρόπο ο οποίος δεν θα οδηγούσε και στην εκλογή Προέδρου με σχετική πλειοψηφία, γιατί αυτός είναι ο απόλυτος ευτελισμός. Πιστεύω ότι δεν θα χρειαστεί βεβαίως να φτάσουμε εκεί, αλλά η γνώμη μου είναι ότι ορθώς δεν επηρεάζει, Δεν δημιουργεί η εκλογή προέδρου τετελεσμένα πολιτικά γεγονότα. Εν τούτοις όμως πολιτικά γεγονότα μπορεί να προκαλέσει όχι την πτώση της κυβέρνησης αλλά αντιλαμβάνεστε ότι στην εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, αν το κυβερνητικό κόμμα που έχει την πλειοψηφία της Βουλής απωλέσει τη δεδηλωμένη, ναι μεν συνταγματικά δεν υφίσταται θέμα διάλυσης της Βουλής και προσφυγής στη λαϊκή ετυμηγορία, αλλά θα υπάρχει μείζον πολιτικό πρόβλημα. Διότι η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν είναι ένα νομοσχέδιο για θέματα που αφορά τα δικαιώματα, για παράδειγμα, όπως το θέμα του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών. Είναι μια πολύ σοβαρή μείζονα θεσμική πολιτική διαδικασία. Αν εκεί λοιπόν το κυβερνητικό κόμμα έχει μια πρόταση που δεν έχει την πλειοψηφία, αντιλαμβάνεστε θα είναι μείζον πολιτικό ζήτημα.

Για το βιβλίο της Μέρκελ

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχει τόση σημασία πως αισθάνομαι εγώ, όσο όσοι επένδυσαν και χτίσανε αυτόν τον πολύ ισχυρό μύθο του αντι-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου, ότι τη χώρα την κατέστρεψε ο ΣΥΡΙΖΑ και έφερε και τα μνημόνια ενώ είχε σωθεί σχεδόν η χώρα από τις κυβερνήσεις τις προηγούμενες και ο ΣΥΡΙΖΑ φταίει για όλα τα δεινά. Εντάξει, κοιτάξτε, φαντάζομαι ότι θα είναι δύσκολο τώρα για όλους αυτούς και πολλοί εκ των συναδέλφων σας στον όμιλό σας που πρωτοστάτησαν σε αυτή την προπαγάνδα, την καταλυτική προπαγάνδα, την απόλυτη προπαγάνδα, αλλά να ευτελίζουμε τώρα και την πρώην καγκελάριο που κάποιοι από αυτούς ήταν και μερκελιστές, tην αγαπούσαν τόσο πολύ και να λένε ότι σχεδόν έχει τρελαθεί ή ήταν γοητευμένοι από την δική μου γοητεία και λέει ανοησίες. Αυτό δεν στέκει. Η κυρία Μέρκελ έχει γράψει ένα βιβλίο απομνημονευμάτων. Το βιβλίο αυτό, βεβαίως, όπως κάθε βιβλίο απομνημονευμάτων, είναι προφανές ότι έχει τη δική της υποκειμενική οπτική, αλλά ήταν πρωταγωνιστής της ιστορίας, δεν ήταν παρατηρητής και πέραν της υποκειμενικής οπτικής, έχει και παραθέτει και κάποια γεγονότα τα οποία είναι αδιαμφισβήτητα και μόνο στην Ελλάδα αμφισβητούνται. Αν πάτε στις Βρυξέλλες και ρωτήσετε όποιον θέλετε ή σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα, θα σας πει ότι η Ελλάδα ήταν μια χώρα σε συνθήκες χρεοκοπίας. Το 14 λοιπόν, συγκεκριμένα, όταν ανέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ.

Και επίσης θα σας πει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, παρά τις αντιφάσεις του, τα προβλήματά του, ήταν μια κυβέρνηση που πέτυχε να σώσει τη χώρα στο ευρώ, να τη βγάλει από την κρίση και από τα μνημόνια. Το 2014 δεν ήταν καθόλου σαφές ότι αυτό θα συμβεί και το 15. Υπάρχουν στο δημόσιο βίο δύο κυρίαρχοι μύθοι. Ο ένας μύθος είναι ότι η κυβέρνηση Σαμαρά σχεδόν είχε ολοκληρώσει τα πάντα και αν δεν υπήρχε η προεδρική εκλογή και η εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ μετά θα είχαμε βγει από τα μνημόνια. Δεν υπάρχει μεγαλύτερος μύθος. Εγώ όταν πήγα, το αναφέρει και η καγκελάριος στα απομνημονεύματά της, στο Βερολίνο, σε αυτή την περίφημη συνάντηση καθίσαμε σε ένα τραπέζι και όπως υπάρχει αυτή η γερμανική αν θέλετε, στάση της επιμέλειας, μου είπε ότι κοίταξε να δεις, εδώ έχετε κάποιες υποχρεώσεις ως χώρα. Η 5η αξιολόγηση έχει 14 μεταρρυθμίσεις. Ο Σαμαράς έχει ολοκληρώσει μόνο μία. Οι 13 είναι ανολοκλήρωτες, μεταξύ των οποίων η ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Προσέξτε, δεν θα είχαμε να πληρώσουμε συντάξεις. Τι να βγαίναμε; Πού να βγούμε; Το δημοσιονομικό κενό, θα τα βρείτε αυτά αν ανατρέξετε και στα reports των θεσμών, εκείνη την περίοδο ήταν 2,6 δισ. Το δημοσιονομικό κενό. Και τι είχε προτείνει η κυβέρνηση Σαμαρά στην καγκελαρία τότε; Να κάνουν μια γιαλαντζί έξοδο Να πούνε ότι βγήκαμε χωρίς να κάνουμε μεταρρυθμίσεις, χωρίς να κλείσουμε το δημοσιονομικό κενό και να μη βγούμε όμως να μπούμε σε ένα, σε μια πιστοληπτική γραμμή.

Γιατί οι δημοσιονομικές, οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας για τα επόμενα χρόνια ήταν δραματικές. Για την επόμενη τριετία ήταν κοντά στα 80 δισ. Ήμασταν εκτός αγορών, χωρίς μεταρρυθμίσεις, χωρίς δυνατότητα πρόσβασης στις αγορές. Ποιος θα σου έδινε αυτές τις δαπάνες; Άρα λοιπόν, ο μύθος προφανώς χτίστηκε εδώ για ευνόητους πολιτικούς λόγους. Καταρρίπτεται από το βιβλίο, αλλά καταρρίπτεται και από την ίδια τη ζωή. Και ο δεύτερος μύθος είναι ότι η διαπραγμάτευση αυτή που κάναμε και κυρίως το δημοψήφισμα κόστισε 100 δις, 200 δις, 500 δις ανάλογα, ο καθένας έλεγε ότι ήθελε. Η αλήθεια είναι ότι αυτή η δραματοποίηση, χωρίς να θέλω, και θα υπάρξει ιστορική αποτίμηση στην ώρα της, χωρίς να θέλω να ισχυριστώ ότι όλα γίνανε ορθά και ότι δεν υπήρχαν λάθη και αστοχίες, αλλά αυτή η δραματοποίηση του δημοψηφίσματος που ήταν η στιγμή της σωτηρίας της χώρας και κάποιοι το ονομάσανε κωλοτούμπα, μας οδήγησε για πρώτη φορά στο να έχουμε μια συμφωνία με επαρκή χρηματοδότηση για την επόμενη τριετία. Κυρίως όμως με ορίζοντα την αναδιάρθρωση του χρέους.

ΔΗΜ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Άρα ήταν στρατηγική το δημοψήφισμα; Από τη μεριά σας ήταν ένα είδος στρατηγικής;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς πιστεύετε ότι ήταν τι; Αυτές οι ανοησίες που λένε ότι θέλησα να κάνω ένα κόλπο, έναν ελιγμό για να χάσω και να κερδίσουν οι άλλοι;

Ήταν ένα plan Β, αν θέλετε. Το plan A για μένα ήταν πάντοτε η προσπάθεια να πάμε ομαλά σε έναν έντιμο συμβιβασμό. Αλλά προϋπόθεση ενός έντιμου συμβιβασμού δεν ήταν οι μεταρρυθμίσεις μόνο ηπιότερες και η δημοσιονομική προσαρμογή ηπιότερη, αλλά ήταν και να έχει προοπτική εξόδου από την κρίση, να έχουμε χρηματοδότηση και ρύθμιση του χρέους. Αυτό ήταν το κρίσιμο. Όσο δεν τα είχαμε λοιπόν αυτά, δεν ήταν εύλογο να οδηγηθούμε σε μια συμφωνία. Και βεβαίως ο μύθος που καταρρίπτεται ευλόγως είναι και αυτός που λέει ότι το τρίτο μνημόνιο ήταν αχρείαστο, αλλά και το βαρύτερο όλων, αυτό δεν λέγανε και δεν λένε. Δείτε τα αποτελέσματα τα οποία προκύπτουν σε μια απλή, αν θέλετε σε μια απλή προσέγγιση των δημοσιονομικών, των μεσοπρόθεσμων προγραμμάτων που έχουν κατατεθεί στη Βουλή, τα μέτρα του τρίτου μνημονίου, τα δημοσιονομικά μέτρα του τρίτου μνημονίου των 8,4 δισ. 6 δισ. από την πλευρά των εσόδων και 2,4 από πλευρά των δαπανών, ενώ πρώτο και δεύτερο, αθροιστικά 57 δισ.

Ήταν 33 από την πλευρά των δαπανών και 24 από τη πλευρά των εσόδων. Αν εσείς θεωρείτε ότι το 57 είναι μικρότερο του 8,4, ότι το 8,4 είναι το πιο βαρύ και το πιο σκληρό…Εγώ θα παραδεχτώ βεβαίως ότι όταν έχεις ήδη πάρει μέτρα 24 δις και έρχεσαι και παίρνεις κι άλλα κι άλλα. Έτσι είναι. Όταν το ποτήρι ξεχειλίζει, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά η μυθολογία ότι ήταν αχρείαστο και χειρότερο κατά την άποψή μου, καταρρίπτεται.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Δηλαδή τι ήταν όλη αυτή η καταστροφολογία; Μια εγχώρια συνωμοσία κάποιων που κάναμε μια υπερβολική παρουσίαση της κατάστασης;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν ένα πολιτικό παιχνίδι. Κοιτάξτε να δείτε. Το πολιτικό σύστημα ή μέρος του πολιτικού συστήματος που οδήγησε τη χώρα στη χρεοκοπία είναι αυτό που επανήλθε και σήμερα μας κυβερνά ξανά και γράφει και την ιστορία. Τι δεν καταλαβαίνετε; Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνετε; Είναι απολύτως απλό και θεμιτό. Έτσι είναι η πολιτική αντιπαράθεση. Δεν έχω καμία πικρία ως προς αυτό. Απλά νομίζω ότι έρχεται η στιγμή της ιστορικής αποτίμησης, όπου όλα θα προσγειωθούν σιγά σιγά στα πραγματικά τους μεγέθη. Επαναλαμβάνω, δεν ισχυρίζομαι ότι ήμουν αλάνθαστος ή ότι τα κάναμε όλα σωστά. Ισχυρίζομαι όμως ότι σε σχέση με τα πραγματικά γεγονότα, το πραγματικό γεγονός είναι ότι στα μνημόνια μας έβαλαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, που επί 41 χρόνια μέχρι να αναλάβω εγώ πρωθυπουργός κυβερνούσαν αυτόν τον τόπο. Και από τα μνημόνια βγήκαμε από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό δεν αλλάζει. Κι ότι όπως λέει και η καγκελάριος στο βιβλίο της το 2008 σώθηκε και η Ελλάδα, γιατί η Ευρώπη είχε σωθεί από το ‘12.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μια ανθρώπινη απορία. Τώρα μου ήρθε που μιλάμε και λέτε για την αποκατάσταση της ιστορίας, έτσι όπως τη βιώσατε όταν συναντήσατε για πρώτη φορά την καγκελάριο, την κυρία Μέρκελ σκεφτήκατε το go back Μέρκελ; Δηλαδή έλεγα αυτά πριν τόσα χρόνια και τώρα τη συναντώ για πρώτη χρονιά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή εσείς τι πιστεύετε; Ότι όταν πήγα να διαπραγματευτώ με τον Ερντογάν σκεφτόμουν «Αχ, τι άσχημα που έκανα,» Που έλεγα ότι ο Ερντογάν έχει επιθετικότητα και ότι δεν τηρεί το διεθνές δίκαιο και τώρα πρέπει να είμαι καλός μαζί του; Όταν πας να διαπραγματευτείς, ξεκινάς από μια θέση ισχυρής αντίθεσης. Πώς θα πας να διαπραγματευτείς; Είναι προφανές αυτό και νομίζω ότι εν πάση περιπτώσει δεν έχει πειράξει την ίδια, αλλά έχει πειράξει εσάς απ’ ότι βλέπω αυτό ιδιαίτερα.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εμένα προσωπικά;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όσους το σχολιάζετε.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Είναι μια φράση που έχει μείνει και έχει αναπαραχθεί αρκετά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε, ακούστε το βιβλίο της Μέρκελ δεν την καθαγιάζει σε σχέση με την πολιτική. Με τις πολιτικές επιλογές. Αυτές θα κριθούν από την ιστορία, όπως και οι δικές μου.

Η πολιτική που επέλεξε η Γερμανία και η Ευρώπη απέναντι στην Ελλάδα ήταν πολιτικές οι οποίες ήταν εξαιρετικά αυστηρές, άδικες και πολιτικές οι οποίες δεν δίνανε διέξοδο στο πρόβλημα. Άλλο αυτό και άλλο τα πραγματικά γεγονότα. Όμως, έτσι; Προφανώς ο καθένας όταν γράφει ένα βιβλίο, επαναλαμβάνω, το γράφει από τη δική του σκοπιά που έχει έντονο υποκειμενισμό. Και η κυρία Μέρκελ είναι ένα πρόσωπο που έχει γράψει ιστορία θα κριθεί και από την ιστορία και από τους αναγνώστες.

ΔΗΜ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Πάντως δεν έχει μια αντίφαση αυτό που λέτε. Από τη μια να λέτε ότι ήταν μια σκληρή επιλογή από τη μεριά της Μέρκελ και του Σόιμπλε και από την άλλη ότι υπηρετώντας αυτήν ακριβώς τη σκληρή πολιτική, καταφέρατε να φτιάξετε ένα πλαίσιο πιο ανακουφιστικό για την ελληνική κοινωνία εξόδου από τα μνημόνια;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν καταλαβαίνω την αντίφαση.

ΔΗΜ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Δεν είναι μια αντίφαση, αφού είναι σκληρό το πλαίσιο αυτό. Πώς καταφέρατε…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μέσα σ αυτό το πλαίσιο αναγκάζεσαι να διαπραγματευτείς για όφελος της χώρας σου. Σ’ αυτό το πλαίσιο όμως και έχεις επιλογές. Οι επιλογές που έχεις είναι πάρα πολύ συγκεκριμένες. Και σας διαβεβαιώνω, μελέτησα και εξήντλησα τότε όλες τις εναλλακτικές επιλογές. Η επιλογή επιστροφή στο εθνικό νόμισμα δεν υπήρχε στο μυαλό μου γιατί γνώριζα τι σήμαινε αυτό. Υπήρχε για ένα κομμάτι των μελών του υπουργικού συμβουλίου και υπήρχε και διαφωνία ως προς αυτό.

ΔΗΜ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και από τη μεριά της Γερμανίας υπήρχε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως από την πλευρά του Σόιμπλε. Ήταν από την πρώτη στιγμή επιλογή του. Και πρέπει να σας πω ότι αν δεν υπήρχε ένα κομμάτι στην πλευρά των δανειστών, δεν συγκαταλέγω τη Μέρκελ σε αυτό, είναι ειλικρινής όταν λέει ότι επιθυμούσε την παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ. Αλλά αν δεν υπήρχε η εμμονή και η επιμονή ενός μέρους των δανειστών στην έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ τότε τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα, διότι υπήρξαν δύο φορές που επιχειρήθηκε να τορπιλιστεί η προσπάθειά μας. Η πρώτη ήταν στην περιβόητη αυτή 17ωρη διαπραγμάτευση, όπου υπήρξε η επιμονή Σόιμπλε, για την οποία με ενημέρωσε προσωπικά ο Μπαράκ Ομπάμα, τηλεφωνώντας μου λίγο πριν μπω για να με ενημερώσει, προκειμένου να είμαι έτοιμος για να το αντιμετωπίσω, όπου επέμενε σε μια τιμωρητική λογική να πάρουμε τον πλούτο της χώρας και να τον πάμε στο Λουξεμβούργο, σε ένα ταμείο που θα το διαχειρίζονται ξένοι στο Λουξεμβούργο.

Και η μάχη που δώσαμε και σηκώθηκα δύο φορές να φύγω ήταν ότι όχι, αυτό δεν θα είναι ένα ταμείο έξω από τη χώρα, θα είναι ένα ταμείο στη χώρα, θα το διαχειρίζονται Έλληνες, θα τους διορίζει η ελληνική κυβέρνηση και θα έχει και τη συμφωνία των θεσμών, αλλά θα τους διορίζει η ελληνική κυβέρνηση και θα είναι ένα ταμείο που εμείς θέλαμε να είναι 100% sovereignty fund και καταλήξαμε στο 50 % τα έσοδα του να πηγαίνουν στην αποπληρωμή του χρέους και 50% να είναι sovereignty fund αλλά δεν πέρασε. Δεν πέρασε η άποψη του Σόιμπλε. Και τη δεύτερη φορά που επιχείρησε να το τορπιλίσει, θα θυμάστε, ήταν όταν ο Τόμσεν επέμενε σε νέες περικοπές των συντάξεων, οι οποίες ήταν αχρείαστες. Δεν αναφέρομαι στη διαρκή στάση της πλευράς μέρους των θεσμών που υποεκτιμούσαν τα μέτρα τα οποία εμείς τους προσφέραμε και με αυτόν τον τρόπο δημιουργήθηκε, εμείς λέγαμε ότι ένα μέτρο θα αποφέρει 100 εκατομμύρια, αυτοί μας έλεγαν ότι όχι, θα αποφέρει 50, τελικά απέφερε 150, διογκώθηκε αν θέλετε περαιτέρω και το μαξιλάρι ασφαλείας. Αλλά αυτό τελικά μας βγήκε σε καλό, διότι χάρη στο μαξιλάρι είχαμε την ασφαλή έξοδο στις αγορές και την ανάκτηση της αξιοπιστίας μας ως χώρα στις αγορές.

Για την πρωτοβουλία Ομπάμα

Αλλά αν δεν υπήρχε η εμμονή και η επιμονή ενός μέρους των δανειστών στην έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, τότε τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Διότι υπήρξαν δύο φορές που επιχειρήθηκε να τορπιλιστεί η προσπάθειά μας. Η πρώτη ήταν στην περιβόητη αυτή 17ωρη διαπραγμάτευση, όπου υπήρξε η επιμονή Σόιμπλε, για την οποία με ενημέρωσε προσωπικά ο Μπαράκ Ομπάμα, τηλεφωνώντας μου λίγο πριν μπω για να με ενημερώσει, προκειμένου να είμαι έτοιμος για να το αντιμετωπίσω, όπου επέμενε σε μια τιμωρητική λογική να πάρουμε τον πλούτο της χώρας και να τον πάμε στο Λουξεμβούργο, σε ένα ταμείο που θα το διαχειρίζονται ξένοι στο Λονδίνο, στο Λουξεμβούργο. Και η μάχη που δώσαμε και σηκώθηκα δύο φορές να φύγω ήταν ότι όχι, αυτό δεν θα είναι ένα ταμείο έξω από τη χώρα, θα είναι ένα ταμείο στη χώρα, θα το διαχειρίζονται Έλληνες, θα τους διορίζει η ελληνική κυβέρνηση και θα έχει και τη συμφωνία των θεσμών, αλλά θα τους διορίζει η ελληνική κυβέρνηση και θα είναι ένα ταμείο που εμείς θέλαμε να είναι 100% Sovereignty Fund, καταλήξαμε στο 50% τα έσοδα του να πηγαίνουν στην αποπληρωμή του χρέους, 50% να είναι Sovereignty Fund.

Πρόταση για τις τράπεζες

Να σταματήσει αυτή η πρακτική της αισχροκέρδειας, τόσο με τη μεγάλη διαφορά των επιτοκίων, όσο βεβαίως και από τις καταχρηστικές πρακτικές, τις χρεώσεις στις κάρτες και από όλους αυτούς τους τρόπους που εν πάση περιπτώσει έχουν τη δυνατότητα να βγάζουν δυσανάλογα κέρδη. Γιατί το θέμα δεν είναι το κέρδος, είναι το δυσανάλογο κέρδος. Για να μπορέσουν λοιπόν να συμμορφωθούν σε μια πραγματικότητα και να ασκήσουν μια πολιτική η οποία να είναι συμβατή με τις κοινωνικές ανάγκες, θα πρέπει να καταλάβουν ότι κάτι θα τους πονέσει. Εγώ λοιπόν θα έλεγα ότι υπάρχουν. Υπάρχει το παράδειγμα της Ισπανίας, όπου ο φόρος δεν είναι επί των κερδών, πόσο δε μάλλον επί μέρους των κερδών. Ο φόρος είναι επί του τζίρου 5% και 7% στις μεγάλες τράπεζες. Εγώ θα είχα μια διαφορετική όμως προσέγγιση. Θα είχα μια διαφορετική προσέγγιση.

Θα έλεγα ότι το πρόβλημα τούτη την ώρα δεν είναι να δείξουμε ότι παίρνουμε τα χρήματα από τις τράπεζες για να τα βάλουμε στο δημόσιο ταμείο. Το πρόβλημα είναι να εξαναγκάσουμε τις τράπεζες να σταματήσουν αυτή την καταχρηστική πρακτική. Ταυτόχρονα όμως, δίνοντάς τους ένα εργαλείο για να επιτελέσουν τον ρόλο τους και ο ρόλος τους είναι να χρηματοδοτούν την οικονομία, την μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, τα νοικοκυριά, να δίνουν δάνεια. Εγώ λοιπόν θα έπαιρνα σχεδόν το σύνολο των κερδών, αφαιρώντας τα εύλογα κέρδη, αφήνοντας στα εύλογα κέρδη από αυτά τα 3-3,5 δις. θα έπαιρνα τουλάχιστον τα 2,5 όχι για τα δημόσια ταμεία, αλλά για ένα ειδικό ταμείο εγγυοδοσίας που θα κρέμαγα κάτω από την Αναπτυξιακή Τράπεζα, το οποίο θα αποτελούσε εργαλείο για τις ίδιες τις συστημικές τράπεζες προκειμένου να δανειοδοτούν με χαμηλότερα επιτόκια νοικοκυριά και επιχειρήσεις, στεγαστικά δάνεια και δάνεια σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Αυτή κατά την άποψη μου θα μπορούσε να είναι μια πρακτική win-win και κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά και αποτελεσματικότητας. Τόσο ως προς το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή οι τράπεζες παίρνουν δεκάδες εκατομμύρια, δισεκατομμύρια από τον καταναλωτή και δεν του τα γυρίζουν πίσω.

Η χώρα θα έπρεπε όχι απλά να έχει ξεκινήσει τη συζήτηση, αλλά να έχει προχωρήσει και σε σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Θα έπρεπε να είχαμε συλλογικά αποφασίσει πού θέλουμε να πάει η οικονομία, πού θέλουμε να πάει η χώρα τα επόμενα χρόνια, την επόμενη δεκαετία. Λέτε εσείς; 2030; Ξέρετε, κύριε Μανιάτη και κύρια Στεργίου, αν η μεγάλη πρόκληση της προηγούμενης δεκαετίας ήταν η έξοδος της χώρας από την κρίση χρέους και η αποφυγή της χρεοκοπίας, η πρόκληση της δεκαετίας που βιώνουμε είναι κατά τη γνώμη μου, να σταματήσει επιτέλους αυτή η δραματική απόκλιση της χώρας από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Και επιτρέψτε μου κάποιους λίγους αριθμούς για να έχουμε μια εικόνα πού βρισκόμαστε. Η χώρα απώλεσε την περίοδο των μνημονίων περίπου το 25% του εθνικού της πλούτου, του ΑΕΠ της και ταυτόχρονα 13 μονάδες μειώθηκε το κατά κεφαλήν εισόδημα. Εκεί που ήμασταν σε όρους κατά κεφαλήν εισοδήματος, στο 80% περίπου του μέσου ευρωπαϊκού όρου, είμαστε στο 60%. Μας προσπέρασαν χώρες όπως η Πορτογαλία, η Τσεχία. Σήμερα με ποιους ανταγωνιζόμαστε; Ανταγωνιζόμαστε με τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία. Αυτός είναι ο στόχος μας; Αυτός ήταν ο στόχος και η προσδοκία της χώρας; Ο εθνικός μας στόχος, αν θέλετε, όταν μπαίναμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην ΟΝΕ; Δεν νομίζω.

ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Και όταν βγαίναμε από τα μνημόνια δεν ξέρω αν δεν ήταν αυτός.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πρόσφατο το ότι βγήκαμε από τα μνημόνια πριν από έξι περίπου χρόνια. Και αυτά τα έξι χρόνια δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις, κυρίως στην κυβέρνηση του κυρίου Μητσοτάκη, που ανέλαβε το 2019 και ανέλαβε ένα καθαρό τοπίο, τη χώρα με χρέος ρυθμισμένο έξω από κάθε καταναγκαστική επιτροπεία, έξω από τα μνημόνια με δημόσια ταμεία γεμάτα και με μια προίκα που έτυχε μετά αυτό, αναφέρομαι στο Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, η οποία ήταν πρωτοφανής για τα δεδομένα. Ένα εργαλείο αναπτυξιακό, που όμως είναι ένα εργαλείο το οποίο σπαταλιέται, διότι δεν βλέπω κανένα όραμα, καμία προοπτική για το πώς αυτούς τους πόρους θα τους δαπανήσουμε ώστε να πιάσουν τόπο. Να πω ότι ενώ η Ισπανία έχει 8% των πόρων στο σύστημα υγείας, στο δημόσιο σύστημα υγείας, εμείς έχουμε μόνο δύο τη στιγμή που καταρρέει. Να πω ότι στην πραγματικότητα δεν έχουμε τίποτα από τα δάνεια του Ταμείου για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Να πω ότι έχουμε ελάχιστα στη στεγαστική πολιτική, όταν άλλες χώρες που έχουν έντονα επίσης αυτό το πρόβλημα, έχουν κατευθύνει τους πόρους του Ταμείου σε αυτή την κατεύθυνση. Ή να μιλήσω για την αδιαφάνεια, για το γεγονός δηλαδή και το ξέρει όλη η πιάτσα, το ξέρει όλος ο επιχειρηματικός κόσμος ότι εάν δεν περάσεις από το Μαξίμου δεν μπορείς να έχεις προοπτική ούτε για δάνεια, ούτε για επιδοτήσεις. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση.

ΔΗΜ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Βαριά κατηγορία λίγο αυτή, δεν είναι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ είμαι πια σε μια θέση που πρέπει να λέω και θέλω να λέω και θα λέω τα πράγματα με το όνομά τους και ας με κρίνει όποιος θέλει να με κρίνει, η συνείδησή μου και ο ελληνικός λαός. Αυτή είναι όμως η πραγματικότητα. Αυτό που συμβαίνει στη χώρα τα τελευταία χρόνια το χαρακτήρισα στην ομιλία μου στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά, ως μια κατάσταση παρεοκρατίας. Ναι, διότι την ίδια στιγμή, την ίδια στιγμή που η συντριπτική πλειοψηφία των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων δεν έχουν δυνατότητα πρόσβασης ούτε στις τράπεζες αλλά ούτε στα δάνεια του ταμείου ανάκαμψης. Την ίδια αυτή στιγμή πρόσβαση έχουν κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να ανταλλάσσουν παλαιότερα δάνεια με νέα με μηδενικά επιτόκια. Κοιτάξτε, αυτή η κατάσταση δεν θα μας πάει πολύ μακριά. Και εγώ θέλω για άλλη μια φορά σήμερα να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου. Θα πέσουμε σε τοίχο πολύ πιο σύντομα από όσο νομίζουμε. Σπαταλάμε, εξαντλούμε δυνατότητες πάρα πολύ σημαντικές, δεν πιστεύω ότι θα βρεθούμε ξανά σε κίνδυνο χρεοκοπίας, αλλά θα βρεθούμε στον κίνδυνο να είμαστε στις τελευταίες θέσεις της Ευρώπης ουραγός και σε κίνδυνο να ξαναέχουμε μπροστά μας έντονα φαινόμενα κοινωνικής έντασης και κοινωνικής κρίσης.

Για πρόταση Ανδρουλάκη για τράπεζες

Δεν ξέρω αν αυτό που πρέπει να πω σχολιάζοντας είναι κάλλιο αργά παρά ποτέ ή too little too late. Δεν ξέρω ποιο από τα δύο να χρησιμοποιήσω. Το λέω αυτό διότι αυτή η υπόθεση είναι μια υπόθεση που δεν είναι των τελευταίων ημερών, των τελευταίων μηνών, ούτε του τελευταίου χρόνου. Από το καλοκαίρι του ‘22, μετά την απόφαση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να αυξήσει τα επιτόκια, είχαμε μια δυσανάλογη αύξηση των επιτοκίων χορηγήσεων και στην Ελλάδα, μια εξαιρετικά αξιοσημείωτη καθήλωση των επιτοκίων καταθέσεων. Αυτό άλλωστε είχα επισημάνει πριν από δύο χρόνια στη συνάντηση που έσπευσα τότε ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης με τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας, τον κύριο Στουρνάρα, σε μια πολύωρη και δύσκολη συνάντηση, γιατί είχαμε πολλά χρόνια να βρεθούμε τετ-α-τετ, όπου επεσήμανα ότι αυτό είναι ένα μείζον ζήτημα, θα έλεγα μια σκανδαλώδης πρακτική, στον βαθμό που η ελληνική κοινωνία και το μέσο νοικοκυριό αντιμετωπίζει τρομακτικά προβλήματα με τον πληθωρισμό και την ακρίβεια. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν έκανε τίποτα επί δυόμισι χρόνια. Ενδεχομένως να θεωρεί ότι δεν είναι ένα μείζον θέμα. Είναι όμως ένα μείζον θέμα. Η πρόταση λοιπόν που φέρνει ο κ. Ανδρουλάκης είναι μια πρόταση την οποία καλωσορίζω. Κάθισα και τη διάβασα όμως σήμερα και θα ήθελα να σας πω ότι κατά την άποψή μου δεν αποτελεί ουσιαστική απάντηση, αλλά είναι ένα συμβολικό, αν θέλετε, μήνυμα. Διότι στην πραγματικότητα, ενώ έχουμε μια πολύ μεγάλη αύξηση εσόδων δυσανάλογη των τραπεζών, τα τελευταία χρόνια έχουμε έσοδα περίπου 10 δισεκατομμύρια, τζίρο και των τεσσάρων συστημικών τραπεζών και κέρδη προ φόρων περίπου 4,7-4,8 δισεκατομμύρια. Η πρόταση αυτή ουσιαστικά βάζει έναν φόρο 5% σε ένα μέρος των κερδών, θεωρώντας ένα εύλογο κέρδος για κάθε συστημική τράπεζα περίπου 400 εκατομμύρια. Δηλαδή, ουσιαστικά μιλάμε για μια φορολόγηση περί τα 160 εκατομμύρια ευρώ για τράπεζες οι οποίες έχουν έσοδα 10 δις και κέρδη 5. Δεν νομίζω ότι δεν θα κοιμηθούν το βράδυ σήμερα οι διοικητές, οι διευθυντές των τεσσάρων συστημικών τραπεζών.

#ΑΛΕΞΗΣ_ΤΣΙΠΡΑΣ #ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ #ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ #ΠΡΟΕΔΡΟΣ_ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ #ΑΝΓΚΕΛΑ_ΜΕΡΚΕΛ #ΝΙΚΟΣ_ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ #ΤΡΑΠΕΖΕΣ