Ο Κώστας Σημίτης και η μοναξιά του ανάμεσα στους σύγχρονους και τους επιγόνους - Συνέντευξη με τον Αντώνη Λιάκο

08:17 7/1/2025 - Πηγή: Dikaiologitika

Τι δηλώνει ο εκ των κορυφαίων ιστορικών και εκ των στενών φίλων Σημίτη για τους πραγματικούς στόχους του τεθνεώτος πρώην πρωθυπουργού, τους «σημιτοφύλακες», την απέχθειά του προς τον κομματικό μηχανισμό, αλλά και την πίστη του στο ΠΑΣΟΚ - Γιατί δεν έκανε δήλωση υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών και η έλξη που είχε με τους διανοούμενους της ανανεωτικής αριστεράς.

«Η σχέση ανάμεσα στον Σημίτη και στους «σημιτοφύλακες» είναι μια πολύπλοκη ιστορία, και ως ένα βαθμό αμοιβαίας χρησιμοποίησης αλλά και υποψίας. Πολλά ιδιωτικά συμφέροντα

και προσωπικότητες τάχθηκαν με τον Σημίτη για να προωθήσουν τις δικές τους ισχυρές επιδιώξεις. Πολλοί εκσυγχρονιστές πάλι, αν και με καλές προθέσεις, είχαν ανεδαφικές επιδιώξεις για τον ρεαλιστή Σημίτη. Ο ίδιος περιφρονούσε τον κομματικό μηχανισμό του ΠΑΣΟΚ. «Ο ντελφές του ντελφέ», τους αποκαλούσε ο εξ απορρήτων του Νίκος Θέμελης. Ήξερε ότι τον αντιπαθούσαν αλλά τον υποστήριζαν γιατί μπορούσαν να έχουν και να νέμονται την εξουσία, και ότι αυτός ήταν ο μόνος που μπορούσε να τα καταφέρει. Καταλάβαινε όμως ότι χωρίς αυτούς δεν μπορούσε να σταθεί. Ωστόσο το περιβάλλον από το οποίο αντλούσε υποστήριξη και πρόσωπα δεν ήταν κομματικό, και οι περισσότεροι δεν ήταν καν μέλη του ΠΑΣΟΚ. Και τώρα είναι έντονη η τάση για την ιδιοποίηση του σημιτισμού από το κόμμα και πρόσωπα εντός του ΠΑΣΟΚ, αλλά χωρίς τις προϋποθέσεις και την προσωπικότητα του Σημίτη».

Τα παραπάνω τονίζει μεταξύ άλλων σε συνέντευξή του στο Dnews που θα συζητηθεί καθώς κατά τη γνώμη του υπογράφοντος λέει μεγάλες αλήθειες και παρουσιάζει τον πραγματικό Κώστα Σημίτη ο Αντώνης Λιάκος, εκ των κορυφαίων ιστορικών της χώρας και στενός φίλος του τεθνεώτος πρώην πρωθυπουργού. Παράλληλα δε ο Αντώνης Λιάκος είχε διατελέσει και πρόεδρος του ΟΠΕΚ, του Ομίλου Προβληματισμού που διατηρούσε ο Κώστας Σημίτης και που είχε στοχοποιήσει το "ιστορικό ΠΑΣΟΚ" καθώς ο Όμιλος επεξεργαζόταν τις ιεραρχήσεις του εκσυγχρονισμού ως πολιτικού ρεύματος.

Ο Αντώνης Λιάκος, με τη συνέντευξή του στο Dnews, αναφέρεται για τους πραγματικούς στόχους της πολιτικής του Κώστα Σημίτη, τις σχέσεις του με την ανανεωτική αριστερά, την εγκατάλειψή του από τη συντριπτική πλειοψηφία στελεχών του ΠΑΣΟΚ στη μάχη του για την Εκκλησία με το θέμα των ταυτοτήτων, στους στόχους που πέτυχε και δεν πέτυχε και γιατί, γιατί δεν έκανε δήλωση υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών, γιατί «σημιτοφύλακες» πήγαν με τον Μητσοτάκη. «Για τον ίδιο τον Μητσοτάκη ο εκσυγχρονισμός δίνει το περίβλημα, ωστόσο είναι μόνο περίβλημα. Ο εκσυγχρονισμός ως ρεύμα στην ελληνική κοινωνία τελείωσε το 2010 όταν τη σκυτάλη των μεταρρυθμίσεων την ανέλαβε η τρόικα και οι εκσυγχρονιστές κλήθηκαν να εφαρμόσουν τις επιταγές της, χωρίς να μπορούν να αρθρώσουν διαφορετική λέξη», αναφέρει ο Αντώνης Λιάκος και τονίζει νόημα: «Τώρα ο σύγχρονος συνασπισμός της εξουσίας έχει άλλες επιδιώξεις, τη δημιουργία μιας διώροφης χώρας. Ο παλιός εκσυγχρονισμός ενδιαφερόταν για την συμπεριληπτικότητα. Νομίζω ότι τώρα χρειάζεται δημιουργία ενός προοδευτικού πόλου, ο οποίος δεν μπορεί να είναι ούτε αντιεκσυγχρονιστικός ούτε προ-εκσυγχρονιστικός-νοσταλγικός. Αλλά χρειάζεται σαφείς και καθαρούς στόχους. Τι θέλει να κάνει. Αυτό απαιτεί και μια ισορροπημένη και ρεαλιστική ματιά στην πρόσφατη ιστορία που περιλαμβάνει την περίοδο Σημίτη».

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΑΝΤΩΝΗ ΛΙΑΚΟΥ ΕΧΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

Ζήσατε τον Κώστα Σημίτη από όταν διάβαινε την έρημό του, αποτελώντας μειοψηφία στο ΠΑΣΟΚ, αλλά και με τις ιδέες του να μην είναι -για να το πω κομψά- ιδιαίτερα αρεστές στην κοινωνία. Τι πιστεύετε ότι αφήνει πίσω του ως παρακαταθήκη;

Με την περίοδο της πρωθυπουργίας του Κώστα Σημίτη 1996-2004 συνδέονται οι αλλαγές που επέβαλε στη χώρα η ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και κυρίως η οικονομική ευθυγράμμιση, που σήμαινε την καταπολέμηση του πληθωρισμού, τη μείωση των δημοσιονομικών ελλειμμάτων, τις οικονομικές μεταρρυθμίσεις απελευθέρωσης της αγοράς από τον κρατικό και πελατειακό εναγκαλισμό. Ένα σύστημα ελέγχων, το οποίο είχε εγκαθιδρυθεί στη δεκαετία του 1930 και ενισχυθεί στη δεκαετία του 1950 έπρεπε να αλλάξει και να προσαρμοστεί στους κανονισμούς και στη φιλοσοφία της ΕΕ, όπως είχε αποσαφηνιστεί μετά τη συνθήκη του Μάαστριχτ το 1992. Η διακυβέρνηση Σημίτη συνέπεσε με μια αλλαγή κοινωνικών και οικονομικών μοντέλων στην Ευρώπη (αλλά και στο δυτικό κόσμο). Στην πραγματικότητα η εποχή αυτή είχε αρχίσει από τη δεκαετία του ’80. Εδώ καθυστερούσε καθώς το παπανδρεϊκό Πασόκ φαινόταν να πορεύεται σε έναν δρόμο που δεν θα τον ονόμαζε κανείς σοσιαλιστικό, με την κλασική έννοια, αλλά ενισχυμένης κρατικής προστασίας.

Η αλλαγή αυτή προκαλούσε δυσαρέσκειες. Δεν ήταν βεβαίως αρεστή σε ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, το ΠΑΣΟΚ και τα κόμματα της Αριστεράς, τα οποία, ας σημειωθεί, μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού το 1989 βρίσκονταν χωρίς πυξίδα. Από την άλλη μεριά η πολιτική αυτή αύξησε τα ποσοστά κέρδους και ικανοποίησε ένα άλλο μέρος της κοινωνίας με περισσότερο αστικό προφίλ. Βλέπουμε και σήμερα, μετά την εμπειρία της κρίσης, η ίδια διαμάχη να επιμένει με πλήθος αρνητικά σχόλια για τον Σημίτη, παρά την παρέλευση είκοσι χρόνων από τότε.

Σε ποιους τομείς κατά τη γνώμη σας άλλαξε την Ελλάδα και πού υστέρησε;

Εκεί που υστέρησε ήταν στους μηχανισμούς ελέγχου και στη θεσμική ενσωμάτωση των νέων ρυθμίσεων και των αλλαγών. Στη δυτική Ευρώπη, επειδή τα συνδικάτα ήταν ισχυρά, η ελαστικοποίηση των σχέσεων εργασίας πέρασε μεν, αλλά δίπλα σε έναν ισχυρά ρυθμισμένο τομέα, με εγγυήσεις και αντισταθμίσματα. Εδώ η απουσία θεσμών και μιας ανάλογης κουλτούρας διαπραγμάτευσης και ρυθμίσεων κατέληξαν σε καταχρήσεις εκ μέρους της αγοράς. Ο ίδιος ο Σημίτης, ως ένας ρεαλιστής πολιτικός, δεν επιχείρησε μεταρρυθμίσεις σε όλα τα πεδία ταυτόχρονα.

Είχε τη λογική ένα βήμα κάθε φορά, και μετά από αυτό το επόμενο. Είχε βάλει στόχο την ΟΝΕ, και εκεί τα κατάφερε, παρά την κριτική. Πίστευε ότι η ελληνική οικονομία, με τον ισχυρό εξωτερικό καταναγκασμό των ενωσιακών ρυθμίσεων, αλλά και την πρόσβαση σε φθηνά δάνεια και χρηματοδοτήσεις, θα τα κατάφερνε να προσαρμοστεί και να επιπλεύσει. Μερικοί τομείς όπως ο τουρισμός και οι υπηρεσίες τα κατάφεραν, η βιομηχανία και η γεωργία όχι. Πάντως παρά την ευημερία, η Ελλάδα έχανε σε θέσεις διεθνούς ανταγωνιστικότητας. Η πιο παραγωγική περίοδος ήταν η πρώτη τετραετία. Μετά την είσοδο στην ΟΝΕ δεν υπήρχε ένας ανάλογος συσπειρωτικός στόχος.

Κάποιοι «σημιτοφύλακες» θεωρούσαν το ΠΑΣΟΚ «βαρίδι» στην πολιτική και τα σχέδια του ΠΑΣΟΚ και ζητούσαν να το υπερβεί. Ο ίδιος ερωτοτροπούσε με την ιδέα; Γιατί δεν το έπραξε; Γιατί κάλυψε σκάνδαλα και γιατί συμμάχησε με τον Άκη Τσοχατζόπουλο στο τέλος;

Η σχέση ανάμεσα στον Σημίτη και στους «σημιτοφύλακες» είναι μια πολύπλοκη ιστορία, και ως ένα βαθμό αμοιβαίας χρησιμοποίησης αλλά και υποψίας. Πολλά ιδιωτικά συμφέροντα και προσωπικότητες τάχθηκαν με τον Σημίτη για να προωθήσουν τις δικές τους ισχυρές επιδιώξεις. Πολλοί εκσυγχρονιστές πάλι, αν και με καλές προθέσεις, είχαν ανεδαφικές επιδιώξεις για τον ρεαλιστή Σημίτη.

Ο ίδιος περιφρονούσε τον κομματικό μηχανισμό του ΠΑΣΟΚ. «Ο ντελφές του ντελφέ», τους αποκαλούσε ο εξ απορρήτων του Νίκος Θέμελης. Ήξερε ότι τον αντιπαθούσαν αλλά τον υποστήριζαν γιατί μπορούσαν να έχουν και να νέμονται την εξουσία, και ότι αυτός ήταν ο μόνος που μπορούσε να τα καταφέρει. Καταλάβαινε όμως ότι χωρίς αυτούς δεν μπορούσε να σταθεί. Ωστόσο το περιβάλλον από το οποίο αντλούσε υποστήριξη και πρόσωπα δεν ήταν κομματικό, και οι περισσότεροι δεν ήταν καν μέλη του ΠΑΣΟΚ. Και τώρα είναι έντονη η τάση για την ιδιοποίηση του σημιτισμού από το κόμμα και πρόσωπα εντός του ΠΑΣΟΚ, αλλά χωρίς τις προϋποθέσεις και την προσωπικότητα του Σημίτη.

Με τον τότε Συνασπισμό είχε καλές σχέσεις. Όχι με τον Ν. Κωνσταντόπουλο, αλλά κυρίως με την ανανεωτική του πτέρυγα. Είχε μιλήσει και στο Συνέδριό του. Πού στόχευε;

Υπήρχε μια αμοιβαία έλξη ανάμεσα στον Σημίτη και στους διανοούμενους της ανανεωτικής Αριστεράς, πολύ ισχυρή, με αθρόες προσχωρήσεις. Γιατί; Πρώτο για το στυλ Σημίτη. Ο άνθρωπος χωρίς πόζα, που διάβαζε, καταλάβαινε και μιλούσε ως πανεπιστημιακός και όχι με τα στερεότυπα του πολιτικού των μπαλκονιών. Δεν βρισκόταν πάνω στην ψηλή βουνοκορφή από όπου εξαπέλυε τους κεραυνούς ο Αντρέας Παπαντρέου. Δεν σε δεχόταν καθισμένος πίσω από το γραφείο του, αλλά σε καλούσε να παρακαθίσεις στο τραπέζι των συσκέψεων μαζί του, κρατώντας σημειώσεις από τη συζήτηση.

Γιατί επιδίωκε την αλλαγή της πολιτικής κουλτούρας, τον τερματισμό των αδιέξοδων συγκρούσεων γύρω από συνθήματα που κανείς δεν πίστευε, την επιδίωξη συμφωνημένων στόχων. Δεύτερο γιατί όλοι πίσω μας είχαμε το διεθνές και το ελληνικό 1989. Δηλαδή την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και τον πραγματικό και αισθητικό εκφυλισμό του παπανδρεϊσμού. Τρίτο γιατί η ενιαία Ευρώπη μας φαινόταν η νέα ρεαλιστική ουτοπία. Θέλαμε την αντικατάσταση του εθνοπατριωτισμού από τον συνταγματικό πατριωτισμό και την συμμετοχή σε μια κουλτούρα δικαιωμάτων και ανεκτικότητας. Τι είχε πει ο Σημίτης το 1996 στο συνέδριο του Συνασπισμού; Μεταφέρω εδώ βασικές φράσεις:

« Να αποδείξουμε στην πράξη ότι δεν είμαστε όλοι ίδιοι, δεξιοί και αριστεροί. Ότι πέρα από τους σιδερένιους νόμους μίας διεθνούς οικονομικής πραγματικότητας, πέρα από όσα επιβάλει η ανάγκη επιβίωσης σε ένα ανταγωνιστικό διεθνές περιβάλλον, η κοινωνική πρόοδος και ο εκσυγχρονισμός συνδέονται με το αξιακό φορτίο και τις κεντρικές ιδέες που μας διαπερνούν - της δημοκρατίας της κοινωνικής αλληλεγγύης, ενός δίκαιου και αποτελεσματικού κράτους πρόνοιας, της πραγματικής ελευθερίας, μιας δημοκρατικής και ειρηνικής διεθνούς τάξης πραγμάτων στην οποία μετέχουμε δημιουργικά. (…) Είναι ένα στοίχημα και για όλες τις δυνάμεις που αυτοπροσδιορίζονται στον ευρύ κεντροαριστερό χώρο και που έχουν χρέος, νομίζω, να ξαναβρούν τον ορίζοντα του διαλόγου, μα και της κοινής δράσης»

Κάπως έτσι δεν θα προσδιοριζόταν και σήμερα το αίτημα της Κεντροαριστεράς; Βλέποντας όμως το πλήθος των επικριτικών σχολίων από κόσμο της Αριστεράς τις μέρες αυτές, αμφιβάλλω αν ο στόχος αυτός είναι εφικτός. Πολλά στελέχη της Αριστεράς σήμερα διαμορφώθηκαν στα νεανικά τους χρόνια στις διαδηλώσεις εναντίον της πολιτικής του Σημίτη. Είναι αντισημητικά και ως στυλ και ως νοοτροπία.

Στη διαμάχη με την Εκκλησία για τις ταυτότητες, πάντως, το μεγαλύτερο μέρος του ΠΑΣΟΚ δεν ήταν μαζί του. Ίσως και να ήταν εναντίον του!

Ναι ήταν εναντίον του, ακόμη και μεγαλοστελέχη που τώρα ομνύουν στο όνομά του. Είχαν κρυφτεί ή υποστήριζαν με θεωρίες ολότητας τη μη ρήξη με την Εκκλησία. Η Αριστερά όμως το στήριξε, όπως και στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Γι αυτό ένας από τους στόχους του Σημίτη, από το 2000 ήταν μια ιδεολογική ανακαίνιση της ελληνικής κοινωνίας που θα εγκατέλειπε το ελληνορθόδοξο δόγμα ταύτισης έθνους και ορθοδοξίας, που θα άφηνε πίσω τον αδιέξοδο πατριωτισμό στις διεθνείς σχέσεις. Η ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ ήταν μια σπουδαία υπόθεση παράκαμψης της αντιπαράθεσης Ελλάδας-Τουρκίας, καθώς και οι συμφωνίες στο Ελσίνκι.

Δεν άγγιξε όμως το Μακεδονικό. Και όταν το έλυνε ο Τσίπρας, και παρά το γεγονός ότι του το είχαμε ζητήσει κάποιοι φίλοι μιλώντας μαζί του, δεν έκανε μια δήλωση στήριξης σε κάτι που συμφωνούσε για να μη θίξει τη Γεννηματά που τότε ήταν εναντίον των Πρεσπών. Κάπου ο ίδιος ο Σημίτης είχε τα όριά του, ιδίως την εποχή της κρίσης. Το χάσμα άλλωστε το διεύρυναν αλλοπρόσαλλες δηλώσεις Πολάκη.

Στελέχη που ανέδειξε ο Κώστας Σημίτης, πάντως, πήραν μεταγραφή στη Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη ή φλέρταραν έντονα μαζί του. Πιστεύετε πως η πολιτική του ακύρωσε τις διαχωριστικές γραμμές με τη ΝΔ Μητσοτάκη;

Στην ομιλία του στο συνέδριο του Συνασπισμού υποστήριζε ότι η διαίρεση δεξιά-αριστερά που αφορά την κατανομή του πλούτου και την πολιτική κουλτούρα των σύγχρονων κοινωνιών παραμένει και σήμερα ισχυρή. Στα χρόνια όμως της κρίσης ο Σημίτης φοβήθηκε ότι η χώρα θα μπορούσε να εκπέσει της ευρωπαϊκής θέσης που είχε κατακτήσει -και με την οποία ταυτιζόταν, άλλωστε τη θεωρούσε το δικό του αποτύπωμα στην ιστορία. Ο κόσμος που τον ακολουθούσε στη διάρκεια της κρίσης πήγε προς τα δεξιά -στον Μητσοτάκη- αλλά και όχι λίγοι, προς την Αριστερά.

Νομίζω ότι με τις οικονομικές και κοινωνικές μεταβολές του πρώτου τέταρτου του 21ου αιώνα, έχει δημιουργηθεί ένας συνασπισμός διακυβέρνησης και εξουσίας που στέκεται σε μια κεντροδεξιά που αντλεί και από την εκσυγχρονιστική παράδοση. Πρόκειται όμως για άλλους ανθρώπους με διαφορετικές επιδιώξεις. Μερικοί από αυτούς όπως ο Χρυσοχοΐδης και η Μενδώνη ήταν σε αναζήτηση απασχόλησης, δεν τους απασχολούν οι αρχές. Ούτε ήταν ποτέ ιδιαίτερα κοντά στο Σημίτη. Για τον ίδιο τον Μητσοτάκη ο εκσυγχρονισμός δίνει το περίβλημα, ωστόσο είναι μόνο περίβλημα. Ο εκσυγχρονισμός ως ρεύμα στην ελληνική κοινωνία τελείωσε το 2010 όταν τη σκυτάλη των μεταρρυθμίσεων την ανέλαβε η τρόικα και οι εκσυγχρονιστές κλήθηκαν να εφαρμόσουν τις επιταγές της, χωρίς να μπορούν να αρθρώσουν διαφορετική λέξη. Τώρα ο σύγχρονος συνασπισμός της εξουσίας έχει άλλες επιδιώξεις, τη δημιουργία μιας διώροφης χώρας.

Ο παλιός εκσυγχρονισμός ενδιαφερόταν για την συμπεριληπτικότητα. Νομίζω ότι τώρα χρειάζεται δημιουργία ενός προοδευτικού πόλου, ο οποίος δεν μπορεί να είναι ούτε αντιεκσυγχρονιστικός ούτε προ-εκσυγχρονιστικός-νοσταλγικός. Αλλά χρειάζεται σαφείς και καθαρούς στόχους. Τι θέλει να κάνει. Αυτό απαιτεί και μια ισορροπημένη και ρεαλιστική ματιά στην πρόσφατη ιστορία που περιλαμβάνει την περίοδο Σημίτη.

#ΚΩΣΤΑΣ_ΣΗΜΙΤΗΣ #ΑΝΤΩΝΗΣ_ΛΙΑΚΟΣ